حساب هیاهوگری از جریان‏های اصیل جداست

هادی حسینی‏نژاد: «علیرضا طبایی» یکی از شاعران باسابقه‌ شعر معاصر پارسی‌ است و به واسطه تجربیات و همزیستی فراوانش با شعر در طول دهه‌های پیشین، می‌توان جریان‌های شعری معاصر را از چهارچوب نگاهش دنبال کرد. از ایشان در مورد ویژگی‌های یک جریان ادبی پرسیدیم و اینکه چطور می‌توان بر نوآوری‏ها و تحولات تازه در عالم شعر، نام جریان گذاشت. همچنین نظر ایشان را درمورد جریان‌هایی که در طول دوران معاصر به رسمیت شناخته‌اند، جویا شدیم. در بخش عمده‌ای از این گفت‌وگو، این شاعر پیشکسوت، تحولات نزدیک‌تر را که به موقعیت شعر در دهه‌ هفتاد و هشتاد برمی‌گردد، مورد ارزیابی قرار دادند و به نوعی، از ماهیت این رویدادها پرده برداشتند. علیرضا طبایی‌‌ زاده 14 آذرماه سال 1323 است. از او تاكنون مجموعه‌های شعر «جوانه‌های پاییز» (پیروز، 1344)، «از نهایت شب» (بامداد، 1350)، «گزیده آثار كوتاه از شاعران معاصر» (پدیده، 1351)، «خورشیدهای آن‌سوی دیوار» (توس، 1360)، «شاید گناه از عینك من باشد» (آیینه جنوب، 1385) (این كتاب برگزیده جایزه شعر خبرنگاران شد) و «مادرم؛ ایران» (شادان، 1391) منتشر شده‌اند.

آوازهای سرزمین مادری

وحید رحیمی‏زاده: شعرهای ملی و میهنی در ادب فارسی، پیشینه‏ای زیاد دارد و اهمیت این گونه شعری در فرهنگ و ادب ما تا بدانجاست که هنوز هم از پس قرن‏ها و سده‏ها، شاهنامه حکیم توس یکی از ارکان اصلی هویت ایرانیان به شمار می‏آید. اما پرداختن به مضامینی از این دست در قالب شعر و هنر به ویژه پس از انقلاب مشروطه و بیداری دوباره قوم ایرانی، اعتباری دیگر یافت و شاعران و هنرمندان کوشیدند تا با نگاهی نو و متفاوت از نگاه گذشتگان، هرآنچه را که با سربلندی و افتخار ملی ایرانیان پیوند دارد، با هنر خویش بیامیزند و آن را جاودانه سازند. رویّه‏ای که بسته به وقایع و رویدادهای اجتماعی و سیاسی برهه‏های مختلف زمانی، تا به امروز با شدت و ضعف ادامه یافته است. «مادرم؛ ایران» مجموعه‏ شعرهای میهنی علیرضا طبایی، شاعر و منتقد ادبی پیشکسوت، از تازه‏ترین کتاب‏هایی است که در این زمینه منتشر شده است. مجموعه‏ای دربرگیرنده پنج منظومه نسبتا بلند نیمایی با محوریت تاریخ و فرهنگ ایران‏زمین. برای بررسی ویژگی‏ شعرهای این کتاب با طبایی به گفتگو نشستیم که در ادامه می‏خوانید.

تازه‏ترین مجموعه شعر شما با عنوان «مادرم؛ ایران» دربرگیرنده شعرهایی است با محوریت ایران. شعرهایی که می‏توان آنها را ناسیونالیسی نامید و در تقسیم‏بندی‏های رایج ادبی، در ذیل عنوان «ادبیات متعهد» قرار داد. جایگاه این گونه ادبی را در عصر حاضر چگونه ارزیابی می‏کنید؟

ادبیات، گونه‏ای واکنش در برابر رخدادهای زندگی است. هنرمند، انسانی است که می‏اندیشد و دریافت خود را که با حس و عاطفه و خیال او آمیخته، به شکل تولیدات هنری به دست زمانه می‏سپرد. نوع نگاه او به انسان، به پیرامون و جامعه خود، و میزان تاثّر او از حوادث و رخدادها، همه و همه سهم سازنده‏ای در شکل‏گیری «تعهد» او دارند. شاعر، تاثیرپذیرترین هنرمند است از تلخ و شیرین‏‏‏های زمانه. شاعر، هم تماشاگر است و هم آفرینشگر. تماشاگری است که در متن بازی، حضورش در تداوم آنچه بر صحنه می‏گذرد، تاثیر دارد. اما مسوولیت شاعر در روزگار ما چیست؟ روزگار ما، تاریخی است که در لحظه و لحظات، جریان دارد. تاریخی است که در متن آن، زندگی و سرنوشت انسان شکل می‏گیرد، آغاز می‏شود، پایان می‏گیرد، ادامه می‎‏یابد و پیوسته در حال «شدن» است. شاعر، شعر این تاریخ را می‏سراید. شاعر در روزگار ما، سراینده شعر تاریخ زندگی انسان‏هاست.

شعرهای این کتاب، همه در قالب نیمایی و با زبان و رویکردی حماسی سروده شده‏اند. قالب نیمایی را واجد چه ظرفیت‏هایی برای بیان مضامین مورد نظرتان یافتید که تمام شعرهای مجموعه را در این قالب سرودید؟     

شعر، نه به گونه شعار، و نه در قالب‏ها و کلام کلیشه‏ای و تکراری، بلکه در جامه زنده و پرتپش، پویا و اثرگذار، برانگیزاننده و پرطراوت، برترین و بیشترین عامل زندگی‏بخش است. می‏تواند همان تاثیری را بر مخاطب خود داشته باشد که نظامی عروضی در کتاب چهار مقاله، در شرح حال احمد خجستانی بیان می‏کند وقتی که دو بیت از شاعری به نام حنظله بادغیسی را می‏خواند: «مهتری، گر به کام شیر در است / شو، خطر کن، ز کام شعر بجوی / یا بزرگی و عز و نعمت و جاه... / یا چو مردانت، مرگ، رویاروی!» شعر می‏تواند این افسون زندگی‏ساز و برانگیختگی را در خود نهفته داشته باشد. و من قالب نیمایی را، امروز، واجد این ویژگی و این ظرفیت می‏بینم. شعر نیمایی به دلیل آزادی‏هایی که در شکل و بیان به شاعر می‏دهد و نگاهی زندگی‏محور که در آن جاری‏ست، آنچنان پتانسیلی در خود نهفته دارد که اگر در دست شاعری قدرتمند قرار گیرد، شاعری که آگاه به میراث ادب فارسی، آشنا به راز و رمز سرودن، چیره بر کلام و از اهالی امروز باشد و زیر همین آسمان و در همین قطعه از خاک تنفس کند، جادویی شگفت خواهد بود که فرهنگ و شعر و ادب ایران‏زمین به او نیاز دارد. شعر نیمایی، شایسته‏ترین قالب برای این هدف است. آنان که شعر نیمایی را، زبان شعر روزگار ما نمی‏دانند، یا ظرفیت‏های آن را نمی‏شناسند یا از سر عناد و کینه‏ورزی، به جدال با آن برخاسته‏اند. نکته جالب در این میان کارنامه شعری آنهاست که به هیچ عنوان قابل دفاع نیست. آنان مردودین کلاس شعر نیمایی هستند. علاوه بر این، شما حساب حجمی از آثار شخص نیما یوشیج را از «شعر نیمایی» جدا کنید. آنچه مورد نظر من است، نه همه آثار نیما، بلکه آثار موفق شاگردان و پیروان او و درصدی از کارهای خود اوست.

از ویژگی‏های برجسته مجموعه «مادرم؛ ایران» حضور پررنگ اسطوره‏ها، افسانه‏ها و شخصیت‏های ملی و میهنی در شعرهاست و افزون بر اینکه از شناخت و تسلط شما بر شخصیت‏ها و روایت‏های اساطیری و تاریخی حکایت می‏کند، به شعرها نیز جلوه‏ای نمادین بخشیده است. چه هدف یا اهدافی را زمینه‏ساز انتخاب چنین رویکردی می‏دانید؟

وقتی از «ایران» سخن می‏رود، تنها یک محدوده جغرافیایی با مرزهای مشخص مورد نظر نیست. ایران یک مجموعه در هم تنیده از فرهنگ، خلق‏وخو و آداب و سنن، تاریخ، هنر، صنعت و دستاوردهای مدنیت، شخصیت‏های اساطیری و پهلوانی و قهرمانی و صدها گنجینه از مفاخره و حماسه و زیبایی و حتی تلخی و اندوه است. فرهنگ و باورهای قوم و قبیله‏ای که امروز ما وارث تلاش و اندیشه‏های آنان هستیم، سرشار از جوانمردی‏ها، بزرگواری‏ها و روشنایی‏هایی است که نژاد آریایی را بر چکادهای تاریخ نشانده است و لحظه لحظه آن از مفاخره و حماسه لبریز است. اگرچه جاپای تاریکی و تلخی‏ها را هم، گاه گاه می‏توان بر آن دید. بر زمینه تاریخ گذشته این مرز و بوم، در کنار سلطه ضحاک تازی، فرمان‏روایی نور فریدون، پاکی کیخسرو و داد و دهش و جانبازی کاوه‏، رستم، ایرج، منوچهر، آرش، سورنا، مازیار، رئیسعلی، امیرکبیر، مصدق و... را می‏توان دید و از آنها درس‏ها آموخت. اگر ایران باید پوست بیندازد، اگر باید از بیرون و درون متحول شود، راهی جز الگوبرداری از شایستگان نیست. پس باید به بازشناسی آنان کوشید. اگر می‏خواهیم ضحاک‏ها مجال نیابند، یا خودفروشانی چون میرزا آقاخان نوری‏ فرصت دسیسه علیه امیرکبیر پیدا نکنند، و قائم‏مقام فراهانی بر خاک نیفتد و پرپر نشود، و ابراهیم‏خان کلانتر خنجر خیانت بر کتف لطفعلی‏خان زند فرود نیاورد، پس باید کاوه راستود، رئیسعلی دلواری را ارج نهاد و از مصدق ستایش کرد. در مجموعه «مادرم؛ ایران» این اتفاق افتاده است و نام‏آوران، در جادوی شعر، شستشو داده شده‏اند.

اگر پیشینه ادبیات و به ویژه شعر فارسی را مرور کنیم، از دقیقی و فردوسی گرفته تا روزگار نزدیک‏تر به امروز و شاعرانی چون ادیب‏الممالک فراهانی و میرزاده عشقی و ملک‏الشعرای بهار و فرخی یزدی و حتی اخوان در شعرهای ناسیونالیستی‏اش، همواره به دلیل پرداختن به موضوعاتی از این دست با اتهام دور شدن از شعر و درافتادن به ورطه شعار روبه‏رو بوده‏اند. شما برای در امان ماندن از چنین آفتی چه کردید؟

شعر در مفهوم ذاتی خود، از ادبیات جدا می‏شود و در جایگاهی دیگر می‏نشیند. امروز، دیگر ادبیات تعلیمی، ادبیات عرفانی، ادبیات روایی و... هریک تعریف خود را دارند و شعر تعریف خود را. در گذشته بعضی از شاعران، شعار را جایگزین شعر کرده، و برعکس، برخی دیگر شعار را تا مرتبه شعر بالا برده و به آن نزدیک کرده‏اند. می‏توان سرودن از بعضی لحظه‏ها و سخن گفتن از پاره‏ای حس‏ها و دریافت‏ها را به راه رفتن روی لبه شمشیر تشبیه کرد. راه رفتنی که هر لحظه در آن بیم سقوط می‏رود. شاعری که به بیان حس و دریافت خود از مقولاتی چون میهن، شخصیت‏های برجسته، رخدادهای تاریخی و قهرمانی و... می‏کوشد، برای آنکه در ورطه شعار، در دره تصنع و در پرتگاه مدیحه‏گویی فرو نغلطد، باید آنچنان با موضوع و محتوای شعرش یگانه شده باشد و آن را با زلالی حس و شعور خود آمیخته و با آن زیسته باشد که در لحظه سرایش، گویی از معشوق یا پاره‏ای از هستی خویش سخن می‏گوید. باید آن را در خود ببیند، نه بیرون از خود. همانند تصویری که تمام فضا و سطح آیینه را لبریز کرده و تصویر و آیینه در هم حل شده‏اند. شعرهای مجموعه «مادرم؛ ایران» را که می‏خوانید، با زبانی سر و کار دارید که نه تنها رنگ و طعمی از شعار ندارد، بلکه در زلالی شعر پراکنده است و کلام، در فضای شعر نفس می‏کشد. به طور مثال گاهی که از «ساسان» و «فریدون» سخن می‏رود، با زبان و بیانی این‏گونه روبرو می‏شوید: «هم‏گام با ساسان / لبخند را تقسیم کردم مثل نان و شیر / من، دست بت‏ها را شکستم، هیبت‏ شمشیرها را نیز / من مرزها را خط زدم از متن تاریخ...» و یا هنگامی که از بزرگ‏مردانی چون مصدق و امیرکبیر سخن می‏رود، با زبانی شعرگونه به این شکل در ارتباط هستید: «درود ای تو گهواره رویش باغ و نجوای باران... / هنوز از تو می‏پرسد این جنگل سبز، در تیرگی راز زخم تبر را...» می‏بینید که مخاطب با «شعر» سر و کار دارد نه شعار و نه الواحی پر از سطرهای کلیشه‏ای و مدیح‏گون. با این همه، من خود ادعایی ندارم. داور، زمانه است و مردم، و آن که غربال به دست دارد و از پی‏ می‏آید.

روزنامه بهار شماره ۳۸ 

لطف هنر در کميابي آن است

کیوان صادقی ـ سعید اسلامی بیدگلی: چهاردهم آذرماه مصادف است با سالروز تولد «علیرضا طبایی» شاعر، منتقد و روزنامه‏نگار ادبی پیشکسوت. طبایی آنگونه که در مقدمه کتاب «شاید گناه از عینک من باشد» نوشته، اولین شعرش را در سال 1337 در مجله «سپید و سیاه» منتشر کرده است. بر همین مبنا، با بیش از نیم قرن فعالیت ادبی و حضور مستمر در متن رویدادها و تحولات شعری چند دهه گذشته، می‏تواند تحلیلی جامع و روایتی دست اول از ماهیت جریان‏های ادبی سده حاضر و فراز و فرودهای شعر معاصر ارایه نماید. در آستانه شصت و هشت سالگی، به منزلش رفتیم تا ضمن عرض تبریک، با او به گفتگو بنشینیم و پاسخ پرسش‏هایمان را در کلامش بیابیم.

کلمات را زیر هم می‏نویسند اسمش را شعر مي‏گذارند

گروه هنر / آرش شفاعی: «علیرضا طبایی» شاعر آشنایی است، اما برای نسل شاعرانی که در دهه‌های چهل و پنجاه بالیده اند، نام او یادآور خاطره‏هایی دیگر است؛ روزگاری که او به عنوان مسؤول صفحه شعر مجلۀ جوانان امروز، نسلی از شاعران خوب و بااستعداد را در جای جای ایران کشف و معرفی کرد.

در آخرین روزهای شهریور، به منزلش رفتیم و از شعر گفتیم، برایمان شعر خواند و خاطره‌های شیرینش را از دهه‌های باروری شعر معاصر گفت.

اولین سوالی که از «علیرضا طبایی» می‌کنم، این است: «آیا شعرهای جوانها را می‌خوانید» و او که سال‏ها با شعرهای جوانان سر و کار داشته است از این سؤال به وجد می‌آید و می‌گوید: «من مشتاقانه شعرهای جوانان را می‌خوانم و خدا را شکر می‌کنم که همیشه سر و کارم با شعر جوانها بوده است، جوان‏ترها شوری دارند که باعث می‌شود میل به خطرکردن و نوآوری در شعرهایشان باشد. شاعری که به صورت درونی در مسیر درست هدایت شده باشد و به جامعه و زمان نگاهی آگاهانه داشته باشد و صلاح خود و فرهنگش را بداند و آن را با نبوغ شاعرانه و شناخت ادبیات ایران، غرب و کلاسیک همراه کند؛ نتیجه کارش خیلی خوب است.»

البته در ادامه نسبت به وجود برخی ناراستی ها در شعر جوانان هشدار می‌دهد و می‌گوید: «گاهی می‌بینیم بی‏بندوباری بسیار بدی بر فضای شعرها حاکم است به صورتی که انسان سرگیجه می‌گیرد که آیا این کارها شعر است؟»
وی می‌گوید: راحت ترین هنر را در این دیده‏اند که نردبان‏وار کلماتی را زیر هم بنویسند بخصوص مجلات آوانگارد از این کارها خیلی می‌کنند و جوان وقتی می‌بیند چنین کارهایی را چاپ می‌کنند؛ چون جوان عاشق دیده شدن و شناخته شدن است، به سمت این مجلات جذب می‌شود.

در زمان قدیم شعرهای کسانی که می‌خواستند در عرصه ادبیات دیده شوند، از طریق حضوردر انجمن‏های ادبی یا حشر و نشر با چهره‌های شناخته شده؛ جرح، تعدیل، انتخاب و کم‏کم چاپ می‌شد. الان هرکسی وبلاگ و وبسایت دارد یا هزینه ای می‌دهد وکتاب چاپ می‌کند. الان بهترین راه معروف شدن را درهمین چیزها دیده‌اند.

طبایی ماجرای تلاش برخی شاعران جوان برای شهرت را با داستان برادر حاتم طایی مقایسه می‌کند و می‌افزاید: «دغدغه نود درصد این افراد، شهرت است. کسانی که چیزی از هنر در وجودشان هست بخصوص اگر با تعهد انسانی و درک درست از فرهنگ مردم و زمانه همراه باشد، معیارشان شهرت نیست. خیلی‌ها چاره را در این دیده‌اند که فقط بگویند مبدع فلان جریان در شعر، من هستم و می‌خواهند به خیال خودشان مثل نیما مشهور شوند.»

از او می‌پرسم آیا این گونه افراد در زمان شما هم بودند، می‌گوید: «آن زمان هم بودند و به جایی نرسیدند. یادم هست شب شعری در سال 47 به نام شب‏های شعر خوشه زمانی که شاملو سردبیر مجله خوشه بود برگزار شد. در آن شب شعرها، هرشب یک نفر از شاعران، مجری برنامه بود و دعوت از شاعران دیگر را بر عهده داشت.

خیلی از همین قبیل حضرات قرار می‌گذاشتند که وقتی یکی از آنها پشت تریبون رفت؛ دیگران از وسط جمعیت بگویند فلان شعر را بخوان که مردم فکر کنند شعرهای این فرد چقدر شناخته شده است، در صورتی که این کار از قبل برنامه‏ریزی شده بود و شب بعد نیز آن فرد همان کار را برای دوستانش می‌کرد. یادم است فردای آن شب در روزنامه می‌نوشتند فلان شاعر جوان وقتی رفت شعر خود را بخواند، جمعیت منفجر شد! در حالیکه ما که در سالن بودیم می‌دیدیم خبری نبود و آنها فقط می‌خواستند به هم نان قرض بدهند. از آن افراد امروز اسمی هم در ذهن کسی نمانده است!»

«جوانان امروز» و شاعران امروز

از طبایی می‌خواهم درباره چگونگی به دست گرفتن مسؤولیت صفحه شعر مجله «جوانان امروز» بگوید. او می‌گوید: «من برای ادامه تحصیل در رشته ادبیات دراماتیک به تهران آمدم؛ البته همان زمان هم با برخی از مجلات که صفحه شعرشان زیر نظر شاعران شناخته شده‌ای بود، همکاری می‌کردم. سیمین بهبهانی مسؤولیت صفحه شعر تهران مصور را داشت، صفحه شعر سپید و سیاه با مرحوم ابوالقاسم حالت، مجله روشنفکر با مرحوم فریدون مشیری، اطلاعات هفتگی با مرحوم رهی معیری و بعدها صفحه شعر زن روز با خانم طاهره صفارزاده بود که همگی کارهای مرا چاپ می‌کردند. یکی از شعرهای من نیز که در مجله فردوسی منتشر شد و درباره جنگ ویتنام سروده شده بود، در سطح جهان سر و صدا کرد، به طوری که 64 سازمان و مجمع بین‏المللی دفاع از حقوق بشر پیام تبریک به دفتر مجله فرستادند

در همان زمان یکی دو قطعه شعر هم از من در جوانان چاپ شده بود، البته هر شعر در یک صفحه با تصویری که نقاشی‌های آن را آقای مسعودی انجام می‌داد. بعد از آن، روزی که من به دفتر روزنامه اطلاعات رفته بودم، آقای اعتمادی(سردبیر جوانان) پیشنهاد کرد که مسؤولیت این صفحه را بر عهده بگیرم.

از میان نامهای شاعرانی که آن روزها در صفحه شعر جوانان امروز کشف شدند یا با این صفحه همکاری می‌کردند و طبایی به خاطر می‌آورد، می‌توان به حسین منزوی، محمدعلی بهمنی، اکبر اکسیر، عمران صلاحی، محمدرضا عبدالملکیان، نصرا... مردانی، عباس باقری، عباس صادقی (پدرام)، احمد عزیزی، سپیده کاشانی، ناهید یوسفی، روح انگیز کراچی، محمدجواد محبت و... اشاره کرد.

روزنامه قدس شماره ۷۰۹۶ 

شعر، ابزار شاعران برای دفاع از ارزش‏های انسانی و ملی است

فریبرز احمدی: میهن‏دوستی و وطن‏پرستی از جمله مضامینی است که از گذشته‏های دور تا امروز ، با ادبیات و شعر فارسی پیوندی ناگسستنی داشته است. پیوندی که بارزترین نمود آن را از شاهنامه سترگ حکیم توس تا اشعار ملی ـ میهنی شاعران این روزگار می‏توان دید، هرچند در مقاطع مختلف تاریخی، بسته به شرایط سیاسی و اجتماعی، میزان اقبال شاعران به این ژانر متفاوت بوده است. برای بررسی و ارزیابی فراز و فرودهای این گونه ادبی، با علیرضا طبایی شاعر نام‏آشنا و پیشکسوت معاصر که به تازگی مجموعه‏ای از اشعار میهنی‏اش با عنوان «مادرم؛ ایران» منتشر شده است، به گفتگو نشستیم.

شعر اصیل برای حیات، نیاز به یاری ندارد

هادی حسینی‏نژاد: شعر معاصر ما، گردنه­های پر فراز و نشیبی را به خود دیده است و علیرضا طبایی یکی از پیشکسوتانی است که دوره­های متعدد و پرکشمکش شعر را در دهه­های مختلف تجربه کرده است. مرور این مسیر، می‏تواند روشنگر راهی باشد که پیش روی شعر ماست. با این رویکرد، با او همکلام شدیم تا ضمن تشریح خط سیر شعر معاصر طی دهه‏های اخیر، تجربیاتی را که می‏تواند راهگشای شعر امروز ما باشد، در کلام او جستجو کنیم. آنچه پیش روی شماست متن این گفتگوست.

باید با مردم و در میان مردم بود

حسن فرازمند: همانطور كه چندي پيش در خبرها و گزارش‌هاي خبري رسانه‌ها ديديم و شنيديم، قرار است «نخستين جشنوارة شعر نيمايي ققنوس»، روز بيستم آبان امسال از سوي انجمن شاعران ايران در تهران برگزار شود.

به اين بهانه، گفت‌وگويي مشروح با استاد عليرضا طبايي، شاعر نيمايي‌سرا و صاحب چند اثر از جمله «از نهايت شب» و «شايد گناه از عينك من باشد» انجام داديم و طي آن ديدگاه‌هاي او را دربارة وضعيت شعر امروز و افت‌ و خيزهاي جريان‌هاي ادبي كشورمان جويا شديم. او در اين گفت‌وگو با صراحت بياني كه ويژة اوست، سخن گفت. حاصل اين گفت و شنود را در اينجا مي‌خوانيد.

زمین شوره سنبل برنیارد!

شرایط حاکم بر فضای شعر و داستان در سال ۸۸ با رویکردهای خود، تفاوت محسوسی با فضای حاکم بر ادبیات در سال قبل تر نداشت.آنچه دنیای شعر و داستان را شکل می دهد، نخست شرایط حاکم بر زندگی خالق اثر است و دوم فضای ممیزی و نشر و چاپ. اگرچه رویدادهای تلخی بر جامعه رفت، این هردو در سال قبل تر و سالی که در پایان آن هستیم تفاوت چشمگیری نداشته است. شعر اصیل سرنوشتی غم انگیز داشت، در عوض شبه شعر و آثار سطحی هم از سوی بخش خصوصی و هم از طرف دستگاه های مسوول، مورد حمایت قرار گرفت.

در سالی که رفت حتی کمتر از تعداد انگشتان یک دست، مجموعه شعر ارزشمند، شعر به معنی واقعی اش یعنی اثری که هم تصویرگر زمانه و هم نشان دهنده زندگی و رنج ها و شادی های مردم باشد، چاپ و منتشر نشد و به جای آن دفترهای زیادی از آثار بی ارزش و سطحی زیر نام شعر، به چاپ رسید که واقعا حیف از کاغذ و مرکب. داستان هم به طور دقیق همین سرنوشت را داشت. شما حتی یک داستان بلند، یک محموعه داستان کوتاه، یک مجموعه مینی مال و ... نام ببرید که چاپ و منتشر شده است و شایسته صفت ماندگار باشد اما تا دلتان بخواهد آثار خنثی و کم ارزش در این قلمرو به بازار آمد.

ممیزی، همچنان یک مشکل اساسی است و برای گرفتن مجوز نشر برای یک اثر باارزش باید سال ها در انتظار نشست، البته این سخن در مورد آثار کم مایه صدق نمی کند. دنیای چاپ و نشر همچنان یا در انحصار سازمان های دولتی و وابسته به دولت است یا در دست های قدرتمند مافیای چاپ و نشر خصوصی و یا سرانجام در دست های تاجران تازه از راه رسیده قرار دارد که هرکدام از این سه گروه خواست و سلیقه و انتظارات خود را به شاعر و نویسنده تحمیل می کنند.

آنچه در سال گذشته به عنوان رویکردهای تکراری قابل لمس بود، عبارت بود از: برگزاری همایش های بی اثر با سطح نازل، کاهش چشمگیر برگزاری جلسات خصوصی نقد کتاب در حوزه ادبیات، تعطیلی یا عدم انتشار نشریات ادبی، عدم همکاری با برگزارکنندگان حوایز ادبی خصوصی، عدم حمایت از چاپ و نشر آثار ماندگار و اصیل از نویسندگان و شاعران شناخته شده. شاید در یک مقایسه کمّی، تعداد کتاب ها و جزوه های چاپ شده سیر صعودی نسبت به سال قبل داشته باشند اما از نظر کیفیت سیر نزولی فاجعه باری را نشان می دهند.

درباره چشم انداز ادبیات در سال آینده هم من عقیده دارم هیچ روزنه و دریچه ای از امیدواری به چشم نمی آید که بتوان بر آن اساس به بهبود شرایط و تصحیح رویکردها امیدوار بود. به قول قدیمی ها، زمین شوره سنبل برنیارد!

ماهنامه صنعت و توسعه شماره ۳۵

شاعران با اکراه به ترانه سرایی روی می آوردند!

اکبر کتابدار

استاد! ممنونیم که دعوت ما رو پذیرفتید. جنابعالی شروع بفرمایید.

... او ز جنگل های باران / من ز خورشید کویرم

می روم تا در کنارش / شاید آرامش پذیرم

می روم با او بسازم / سرنوشت دیگری را

تا بیابم در کنارش / سرگذشت دیگری را 

اشاره ای هم بفرمایید که چند ترانه دارید؟

حدود ۱۰۰ ترانه

استاد طبایی! با توجه به اینکه جنابعالی ترانه های بسیار زیادی سروده و سال ها، مسوولیت صفحات شعر مجلات رو عهده دار بودین، در خصوص ترانه سرایی امروز، چه نظری دارید؟

ترانه سرایان امروز ما، وارث دو جریان کلی هستند. یکی میراث گذشتگان و کسانی که قبل از آن ها در این قلمرو کار کردن و با تکیه بر حس و عاطفه و بینش خودشون اثری متنوع و گوناگون به وجود آوردند و به عنوان میراثی به ترانه سرایان امروزی ارایه شده و جریان دوم، به باور من، تجربه های بعد از انقلاب اسلامی است. تجربه های جامعه شناختی و اجتماعی ما، و باورهای تازه ای که در جامعه ما به وجود آمده و نوآوری هایی که آبشخور آن هر دو جریان هستند. بنابراین کسانی که امروز به کار خلق ترانه روی میارن و دست اندرکار ترانه سرایی هستند، اگه از اون اهلیتی که باید برخوردار باشند و از اون قریحه و استعداد خدادادی که باید در وجود هر شاعری باشه، بهره گرفته باشند و در صورتی که بتونن به خوبی از اون تجارب و اون میراث و این رهاوردهای تازه بهره بگیرند، می تونن آثاری رو خلق کنند که در حد متعالی ، قابل ارایه به جامعه و دلنشین و ماندنی باشد.

در خصوص آثاری که در این چند سال اخیر ارایه شده بفرمایید؟

در این سال ها، شاهد به وجود اومدن ترانه های زیبایی بودیم که بی تردید برای خودم شنیدنی و بسیار جذاب بوده و هست. نوآوری هایی که بعضا در این ترانه ها شده، همراه با مضمون یابی ها و زبان ویژه ای که به کار گرفته شده، همه از نقاط قوت و روشن این ترانه هاست.

در گذشته های نه چندان دور، ترانه سرا رو اصولا شاعر نمی دونستند، بلکه از اون به لفظ «تصنیف ساز» یاد می شد، دلیل این مسئله رو چی می دونید؟

پیشینه ی ترانه سرایی در ایران، دوره های خاصی رو گذرونده. به دلیل سنت های حاکم بر جامعه و بعضی محدودیت هایی که بوده، و به دلیل حرمت موسیقی، معمولا بسیاری از افراد جامعه به کار ترانه آنچنان که باید و شاید ارج نمی ذاشتن و حتی در باور بعضی از نخبگان هم، همین باور رسوخ داشته. وجود این اعتقاد و این باور در جامعه، ناخودآگاه در ذهن کسانی هم که می خواستن به کار خلق ترانه روی بیارن هم، تاثیر گذاشته و همونطوری که اشاره شد، در گذشته به افراد یک ارکستر، «عمله طرب» و بعدها «مطرب» با معنا و مفهومی تحقیرآمیز، اطلاق می شده. به همین دلیل کسانی که به کار ترانه سرایی می پرداختن ترجیح می دادند کمتر در این قلمرو طبع آزمایی کنند، مگر اونهایی که اشتیاقی عطش آلود به هنر موسیقی داشتند، و یا بر اساس باورهای خود، برای تعمیم اندیشه های خویش، قالب ترانه رو برمی گزیدند و می خواستند از این طریق انگار خودشون رو در جامعه رواج بدن و آنچه در دل دارند، و به خصوص اندیشه های تازه و نو رو که با حقوق جامعه در ارتباط بود، بین مردم رسوخ دهند.

مثل چه کسانی؟

مثل بهار و عشقی و بعدها عارف و افراد دیگه. اما همون طور که همه می دانند، جامعه ما هرگز بهار یا عشقی رو به عنوان ترانه سرا به رسمیت نمی شناخت و نمی شناسه و خود اونها هم چنین داعیه و چنین اشتیاقی نداشتند و ترجیح می دادند به نام شاعر شناخته بشن تا ترانه سرا یا تصنیف ساز.

اما در فاصله سال های بعد از انقلاب مشروطه، ترانه از چنان جایگاه بالا و والایی برخوردار شد که ترانه به عنوان یک ابزار سیاسی، در خدمت نهضت مشروطه قرار گرفت، آیا باز هم همون دیدگاه سابق وجود داشت؟

در فاصله سال های بعد از انقلاب مشروطه و تا قبل از انقلاب اسلامی، طی حوادثی که بر جریان موسیقی و ترانه و شعر در ایران رفت، ترانه سرایی هم متحول شد ولی شاید با تلخی بتوان گفت که همواره سایه آن شوخی زودگذری که مرحوم ایرج میرزا با عارف کرد، بر ذهن ترانه سرایان سنگینی می کند و آن شوخی این بود که ایرج میرزا در شعر عارفنامه معروفش، خطاب کرده بود که «تو شاعر نیستی، تصنیف سازی!» و شاعران برای گریز از این صفت، یعنی صفت تصنیف سازی، همواره با اکراه به کار ترانه سرایی روی می آوردند. همین جا ذکر نکته ای رو لازم می دونم و اون نکته اینه که باید حساب گروهی خاص رو که بیشتر سرمایه عمر خودشون رو در کار ترانه سرایی خرج کرده اند، از بقیه جدا کرد و یادآور شد که این گروه با به جان خریدن تهمت تصنیف سازی! کوشیدند که یکی از نحله های هنر شعر، یعنی ترانه سرایی رو رواجی تازه بخشیده و در این قلمرو به نوآوری بپردازند و حداقل زمینه رو برای شاعران بعد از خودشون هموارتر ساخته و راه رو از چاه به اونها نشون بدن.

امروزه چی؟

به عقیده من امروزه هم این اندیشه در ذهن و باور گروهی از شاعران و نخبگان جامعه و شاید اکثریت مردم جا داره، ولی وجود آثار به جا ماندنی و ارزشمندی که در زمینه ترانه وجود داره، می رود تا آرام آرام خط بطلان بر این اندیشه بکشه و ترانه جای خودشو به عنوان یک هنر، باز کنه.

استاد طبایی! یک مسئله که ذهن بنده رو مشغول کرده اینه که چرا ترانه های امروزی، اولا اینقدر به هم شبیه هستند و ثانیا چرا هیچ ترانه ای، امروزه، جاودانه نمی شه و مردم اونها رو زمزمه نمی کنن؟ و به اصطلاح ترانه ها گل نمی کنند؟

به نظر من دلیل این امر، اینه که بیشتر ترانه های امروزی، فاقد اون کشش لازم هستند و اونچنان که باید و شاید در جامعه گل نمی کنند، اینه که کسانی که به کار سرودن ترانه می پردازن، متاسفانه از پشتوانه غنی فرهنگی بهره ای نگرفته و در میراث گذشتگان تامل نکرده اند و از همه مهمتر، روح زمان خودشون رو و نیاز جامعه رو نمی شناسند. در حقیقت می شه اینطور گفت: دغدغه این افراد ترانه سرایی نیستّ، بلکه دغدغه گذران زندگی است. موضوع مهمی که باید هر ترانه سرا در نظر بگیره، اینه که در هر ترانه حصه ای از زندگی و عاطفه و عشق و اندیشه شاعر، وجود داره و ترانه سرا، باید قسمتی از روح زمان خودش رو در اون بدمه تا جامعه هم به سهم خودش اونو دریابه و باور کنه و با اون احساس نزدیکی و همراهی کنه. به این ترتیب، این ترانه جزیی از زندگی جامعه خواهد شد. زیرا به قول شاملو: «امروز شاعران خود شاخه ای ز جنگل خلقند». عامل دیگه اینه که متاسفانه گروهی از ترانه سرایان تجربه شعری ندارند و بلکه از روی دست هم آموخته اند. و به زبان بهتر، به رونویسی آثار همدیگه مشغولند، به همین دلیل، بیشتر این آثار یک رنگ و بو دارند و فاقد اون عطر و کشش لازم هستند.

اگه میشه به یکی دو نمونه از کارهای موفق و قابل قبولی که طی این سال ها ارایه شده، اشاره بفرمایید.

البته کارهای قابل قبول هم زیاد بوده، اما اگه بخوام دو نمونه به طور مشخص اشاره کنم، یکی ترانه ای از محمدعلی بهمنی است که در همون سال های آغازین بعد از انقلاب ساخته شد با این مضمون که «دست تو زخمی، دست من پینه» و نمونه دوم ترانه ای از اکبر آزاد با این عبارت «مزرعه شرقیمونو  هجومی از ملخ زده / شعله خورشیدی بزن تو قلبایی که یخ زده...»

و ختم کلام با یک ترانه

کی میشه تو کوچه ها / جار بزنن آی آدما:

سبدها رو بیارین و / خوشه لبخند ببرین

کینه ها رو بدین به شب / به جاش شکرقند ببرین

سبدها رو بیارین و / گلاب و لبخند ببرین

عطر گل محمدی / سیب و گل و قند ببرین

آی آدما که قلبتون / تو سینه ها کپک زده

دلای مرده تون واسه ی / یه ذره شادی لک زده

قفل درا قفل دلا / یه عالمه کلید دارم

برای پرواز برا عشق / نوشداروی امید دارم

مجله جوانان امروز شماره ۱۷۷۸

سروده هایی از تلاطم دوران

مجموعه شعر «خورشيدهاي آنسوي ديوار» اثر عليرضا طبائي، 28 سال پيش منتشر شده‌است؛ يعني زماني كه بسياري از شاعران جوان امروزي هنوز خواندن و نوشتن را نياموخته بودند. وي سال‌ها مدير صفحات شعر مجله جوانان بود و به خاطر گرفتن دست و بال شاعران کمتر شناخته شده، حق زيادي بر گردن شعر امروز دارد.

علیرضا طبائی‌ در عرصه ترانه‌سرایی نیز آثاری به‌یادماندنی از خود برجا گذاشته است.

آخرین کتاب منتشر شده این شاعر « شاید گناه از عینک من باشد» سال گذشته توانست نظر هیئت داوران جایزه شعر خبرنگاران رابه خود جلب کرده و به عنوان کتاب برگزیده معرفی شود.

غزل‌های سالهای اخیر طبائی بیشتر به سمت غزل مدرن گرایش دارد و او توانسته است با تکیه بر تجربیات خود آثار قابل قبولی را در این قالب ارائه کند.

اغلب اشعار او در کتاب «خورشید‌های آنسوی دیوار» در اوزان نيمايي سروده شده اما همان يك دو غزلي كه در كتاب آمده نشان از تسلط طبائي بر شعر كلاسيك دارد؛ همانند غزل «براي او كه نماند»:

«تا بر لبان تو نرويد شعله تلخ پشيماني

درياب دستان مرا در فصل بي برگي و عرياني

من باغ شعرم، باغ پر بارم، ولي بيهوده خواهم ماند

باران مهرت را، اگر، اي باغبان بر من نيفشاني...»

اگر چه مجموعه شعر «خورشيدهاي آنسوي ديوار» پس از انقلاب منتشر شده اما بيشتر اشعار، پيش از آن نوشته شده‌است. در چند شعر آخر كتاب كه در سال‌هاي پس از 57 سروده شده فضاها و واژه‌هاي متناسب با آن دوران پرتلاطم به وضوح به چشم مي‌خورد:

«ايكاش از شمايان بودم

ايمان من، عظيم‌تر از روح ترس بود

روشن‌تر از تلالو آئينه در ضيافت خورشيدهاي شرقي آغاز

تا زخم تازيانه و دشنام را

بر پيكر برهنه خود، آزمون كنم...»

مجموعه شعر «خورشيدهاي آنسوي ديوار» شامل 27 شعر از طبائي است.

روزنامه فرهنگ آشتی شماره ۱۶۶۸

علیرضا طبایی ؛ حامی شاعران بی‌تریبون

سه‌شنبه 20 اسفند ماه به ساعت پنج عصر، دوستداران شعر و شاعری در خانه هنرمندان ایران جمع شدند تا از 50 سال شاعری علیرضا طبایی تقدیر شود.

طبایی برای آنها که دل در گرو شعر دارند، نامی آشناست؛ چرا که او سالیان سال، بی‌هیچ منت و چشمداشتی، سروده‌های بسیاری از شاعران جوان و گمنام را در مطبوعات به چاپ رساند؛ شاعرانی که شاید برای اولین بار، اسم و شعر خود را در نشریات می‌دیدند.

طبایی متولد 1323 در شیراز است و تا كنون مجموعه‌ شعرهای مختلفی چون «جوانه‌های پاییز» ( 1344)، «از نهایت شب» ( 1350)، «خورشیدهای آن سوی دیوار» (1360)، و «شاید گناه از عینك من باشد» (1385) از وی به چاپ رسیده است . مجموعه شاید گناه از عینك من باشد برنده جایزه دومین دوره كتاب خبر نگاران شد.

طبایی به مدت 14 سال مسئول صفحات شعر در مجله «جوانان امروز» وابسته به موسسه اطلاعات و همچنين سردبير فصلنامه هنر و دبير دبيرستان علامه حلي بوده است.

اکبر اکسیر، شاعر آستارایی، در یادداشتی که به بهانه این مراسم نوشت و در فرهنگ آشتی به چاپ رسید، عنوان کرد: «خبر بزرگداشت یک عمر شاعری استاد علیرضا طبایی در خانه هنرمندان، موجی از شور و شعف دردل شاعران دهه پنجاه برانگیخت، به راستی که اقدام جانانه‌ای است.

خانه هنرمندان و شاعران با تکریم این پیر فرزانه جوان دل ثابت کردند که قدر آدم‌های مخلص را می‌دانند و به یک عمر تلاش ادبی بها می‌دهند. نام علیرضا طبایی در دل یکایک شاعران شهرستان نامی ماندگار است؛ شاعری که بی‌هیاهوی راسته مسگران چونان سروی سرفراز به حمایت از شعر شاعران بی‌تریبون برخاست و امروز پس از سال‌ها به موفقیت شاگردان خود خرسند است. او یک تکه از نجابت شعر شیراز است که از لابه‌لای آهن و سیمان پایتخت سربرآورده و پیرانه سر با فروتنی تمام اعتراف می‌کند: شاید گناه از عینک من باشد!»

در مراسم بزرگداشت علیرضا طبایی جمع زیادی از شاعران و نویسندگان و روزنامه‌نگاران حضور داشتند. در اين مراسم علاوه بر سخنراني درباره آثار و سابقه عليرضا طبايي، شعر خواني، پخش فيلم مستند 10 دقيقه‌اي از زندگي اين شاعر معاصر و اجراي برخي از ترانه‌هاي ماندگار او با پيانو صورت گرفت.

روزنامه فرهنگ آشتی شماره ۱۶۸۶ 

ظرفیت های غزل، بی پایان است

 فریبرز رحیمی : جریان «شعر نیمایی» در طول عمر نه چندان درازش، فراز و فرودهای بسیاری را از سر گذرانده است. از روزگاری که به عنوان پدیده‌ای نو در شعر فارسی، بسیاری از جوانان روشنفکر و آرمانگرای آن روزگار را مجذوب خود ساخت و به تدریج به جریان غالب شعر معاصر بدل گشت، تا روزگاری که حتی بسیاری از سردمداران این‌گونه شعری، برای آنکه از قافله نام و نان جا نمانند، بر احتضار این نهال تازه بارور، شهادت دادند. اما در این میان بودند شاعرانی که همواره بر طریقت پیشنهادی نیما وفادار ماندند و به دور از جنجال و هیاهوی رایج، افق‌های جدیدی پیش روی جامعه ادبی گشودند. بی‌شک یکی از موفق‌ترین این شاعران چه به لحاظ پایبندی بر مشی نیمایی و چه به لحاظ توجه به نوآوری و پویایی در خلق اثر، «علیرضا طبایی» است. شاعری که اینک در آستانه شصت و پنج سالگی، پنجاهمین بهار شاعری‌اش را تجربه می‌کند. علاوه بر این در سال گذشته، آخرین مجموعه شعر او با عنوان «شاید گناه از عینک من باشد» برگزیده نهایی دومین دوره «جایزه شعر خبرنگاران» نام گرفت. تقارن این دو رویداد، بهانه‌ای شد برای دیدار و گفت‌وگو .

شما از جمله شاعرانی هستید که از آغاز کار شاعریتان همواره در قلمرو «شعر نیمایی» گام برداشته‌اید و با فراز و نشیب‌های این جریان شعری همراه بوده‌اید. اما امروزه عده‌ای معتقدند که دوره شعر نیمایی به سر آمده و این قالب شعری دیگر جوابگوی نیاز شاعران روزگار ما نیست. آیا با این تحلیل موافقید؟

من به هیچ‌وجه این عقیده را قبول ندارم. فکر می‌کنم کسانی این سخنان را بر زبان می‌آورند که با مکتب شعر نیمایی آشنا نیستند و با آن بیگانه‌اند و یا اینکه ضعف خود را در پشت این عقیده می‌پوشانند. شعر نیمایی نه تنها پتانسیل خود را از دست نداده بلکه اگر به درستی از ظرفیت‌های آن استفاده شود، این قدرت را دارد که اندیشه و حس و شعور شاعران را به طور کامل به مخاطب شعر منتقل کند و جوابگوی نیاز شاعر و زمانه او باشد.

چه ظرفیت‌هایی در شعر نیمایی هست که می‌توان روی آن انگشت گذاشت؟

اگر پیشنهادها و راه و روشی را که نیما مطرح می‌کند، به درستی بشناسیم، می‌فهمیم که نیما عقیده دارد، شاعر باید از پشت عینک گذشته به زندگی نگاه نکند، روح زمانه خود را بشناسد، خود را در تجربه‌های زندگی و جریانی که در کوچه و خیابان جاری است حل کند، از برج عاج و چهار دیواری عادت‌ها بیرون بیاید و قالب‌های از پیش تعیین شده و منجمد شعر گذشته، اندیشه او را به زنجیر نکشد بلکه باید بتواند شعر را به طبیعت کلام نزدیک کند و به اقتضای نیاز خود هرجا که لازم شد، سطرها را کوتاه و بلند کند و از حشو و زواید دوری گزیند. اما فراموش نکنیم همان‌طور که در هر هنر دیگر هم محدودیت‌ها و قراردادهای ویژه‌ای وجود دارد، در شعر هم یکسری قواعد و محدودیت‌ها هست که نه تنها باعث تعالی کلام و سنجش میزان قدرت شاعری است بلکه هم بر زیبایی آن می‌افزاید و هم فضایی را به وجود می‌آورد که به قول مولوی: «تا گریزد هر که بیرونی بود». یعنی متشاعر و ناشاعر مجال خودنمایی نمی‌یابد.

پس شما عقیده دارید که شعر نیمایی به طور کامل نیاز شاعران امروز را برآورده می‌کند؟

همین طور است.

حال این سوال پیش می‌آید که جریانات شعری که پس از نیما شکل گرفتند و البته تعدادشان هم اندک نیست! بر اساس چه ضرورتی و برای پاسخگویی به کدام نیاز به وجود آمدند؟

من هنوز هم سخن فرخی سیستانی را قبول دارم که در قرن پنجم سروده بود: «سخن نو آر، که نو را حلاوتی است دگر». من با نوآوری هیچگاه مخالفتی نداشته و ندارم و معتقدم هر زمانه‌ای کلام و هنر خاص خود را می‌خواهد. آنچه بعد از نیما شکل گرفت و زیر نام‌هایی مثل موج نو، حجم، پسامدرن و... خودنمایی کرد، می‌توانست نشانه ضرورت و نیاز تازه باشد در صورتی که در بستری از اصول و در ارتباط با سنت‌های پویا و زنده فرهنگی و ادبی این مرز و بوم، می‌بالید. اما متاسفانه آبشخور این جریانات، تئوری‌های وارداتی و بدون پشتوانه ادبی و فرهنگی و در گسست کامل از پیشینه و میراث ادبی ما بود و من معتقدم بیشتر آنهایی که در مسیر این جریانات گام برداشتند، هدف اصلی‌شان شهرت‌طلبی و نام‌اندوزی بود و می‌خواستند استعداد نداشته و ضعف‌های خود را پشت این به اصطلاح نوآوری‌ها پنهان کنند.

گروهی می‌گویند بعد از خواندن کلیات نیما دچار سرخوردگی شده‌اند. زیرا در میان آثار او قطعات متوسط و بسیار ضعیف کم نیستند. نظر شما چیست؟

من در نقدی که سال‌ها پیش بر آثار نیما نوشتم، گفته‌ام و هنوز هم همان عقیده را دارم که اگر برای نیما ارزشی قائل هستیم و اگر نام او را با احترام بر زبان می‌آوریم به دلیل ارزش ادبی آثار او نیست. در میان آثار نیما، کارهای متوسط و گاه بسیار ضعیف کم نیستند، البته آثار درخشانی هم دارد که جامعه ادبی ما بیشتر با آن قطعات آشنا هستند. اما ارزش نیما در این است که راه تازه و شیوه‌ای نو پیشنهاد کرد و با جسارت تمام در برابر سنت گرایان ایستاد، خون دل‌ها خورد و توانست گروهی از شاعران جوان‌تر روزگار خود را به سوی خود جذب کند و اندیشه و پیشنهادهایش را در شعر آنها نهادینه کند. اگر ما امروز برای شعر نیمایی ارزشی قائلیم، معیار قضاوت ما آثار شاعرانی چون فروغ فرخزاد، مهدی اخوان‌ثالث، سهراب سپهری و آثار نیمایی احمد شاملو، فریدون توللی، نادر نادرپور، منوچهر آتشی و... است که همگی اینها از پیروان و ادامه دهندگان راه نیما هستند.

شما در یک دوره ۱۴ ساله، مسئولیت اداره صفحات شعر مجله «جوانان امروز» را بر عهده داشتید و از این رهگذر بسیاری از شاعران نامدار امروز را در آن روزگار ـ در فاصله سال‌های ۱۳۴۷ تا ۱۳۶۱ ـ به جامعه ادبی معرفی کردید. با مرور کوتاهی بر اسامی شاعران و شعرهای منتشر شده آنان در این صفحات، تنوع و تکثر در محتوای اشعار، جلب توجه می‌کند. به عبارت دیگر ما با نام و آثار شاعرانی از طیف‌های مختلف فکری و سلایق گوناگون مواجه می‌شویم و به نوعی می‌توان صفحات شعر مجله جوانان در این دوره را آغازگر نوعی از پلورالیسم ادبی در شعر معاصر قلمداد کرد. چه انگیزه‌ای شما را به انتخاب این راه کشاند؟

برای روشن شدن مطلب باید بگویم که در آن سال‌ها که من مسئولیت صفحات هنر و ادبیات مجله جوانان را بر عهده داشتم، مجلات و نشریات دیگری هم بودند و هرکدام صفحاتی را به شعر و ادبیات اختصاص می‌دادند. اما در آن روزگار هم مثل امروز دست یافتن به مسئول صفحه و توفیق در چاپ آثار با دشواری‌هایی همراه بود. بعضی از مسئولین صفحات ادبی به دلیل نوع برداشت و سلیقه خود، فقط و فقط شعرهای کلاسیک را چاپ می‌کردند که در نهایت گاه شاهد چاپ چهارپاره و دوبیتی هم بودیم. بعضی از نشریات هم در انحصار گروه خاصی بود و دسترسی به آنها از محالات می‌نمود که در این صفحات، بیشتر، آثار کسانی به چاپ می‌رسید که با مسئول صفحه، هم‌فکری و یا نزدیکی در مرام و مسلک داشتند. در حقیقت این صفحات آئینه‌ای بود برای انعکاس آثار دوستان محفلی و رفقای گرمابه و گلستان! من که از این مناسبات و روابط حاکم، رنج برده بودم، تصمیم گرفتم این سد را بشکنم و تنها معیار من ارزش اثر باشد. بنابراین برایم مهم نبود که شعر متعلق به کیست و یا به کدام جریان فکری و عقیدتی وابسته است. سراینده آن آشناست یا بیگانه. از تهران می‌رسد یا از شهرستان و یا حتی از دورترین روستا. به همین دلیل کوشیدم نگاه من تنها بر اساس ارزش گذاری روی آثار باشد.

مطالعه این صفحات بیانگر آن است که آثاری از شاعران نوپا و تازه کار در کنار آثار شاعران باسابقه و حتی شاعران تثبیت شده به چاپ رسیده...

من می‌کوشیدم تا ضمن چاپ آثاری از شاعران خوب و پیشرو، جوانان علاقه‌مند را با آثار ادبی شاخص آشنا کنم و پا‌ به پای آن با چاپ شعرهایی از جوان‌ترها و کسانی که در کار آنان بارقه‌هایی از استعداد می‌یافتم، ضمن جرح و تعدیل گاه گاه، به آنها نشان دهم که ضعف کارشان در کجاست تا هم به نقاط ضعف کار خود آشنا شوند و هم مورد تشویق قرار گیرند.

این رویکرد شما تا چه حد در رشد و بالندگی شعر شاعران شهرستانی که امکان چندانی برای انتشار و عرضه آثار خود نداشتند، موثر بود؟

قضاوت با تاریخ است. اما به باور من این کار باعث شد دریچه‌ای به روی استعدادهای شاعران شهرستانی و روستایی باز شود و آنها بتوانند برای شکوفایی و بالندگی خود و شعرشان فرصت تازه‌ای بیابند. استقبال چشمگیر آنان، گواهی بر این مدعاست.

هرچند پیش از آنکه شما مسئولیت صفحات شعر مجله جوانان را در اواسط دهه ۴۰ بپذیرید، تجربه‌هایی در زمینه غزل نو توسط چند تن از شاعران غزل‌سرا صورت گرفته بود، اما به دلیل توجه ویژه و تعلق خاطری که به این قالب شعری داشتید، اوج تکامل و تثبیت غزل نو را در صفحات شعر این مجله می‌توان دید. در حقیقت باید خاستگاه اصلی غزل نو را صفحات شعر مجله «جوانان امروز» زیر نظر «علیرضا طبایی» دانست. حال این سوال مطرح می‌شود: در روزگاری که شعر فارسی از نظر محتوایی، به شدت به سمت و سوی مسائل اجتماعی سیاسی گرایش دارد و از نظر شکل، شکل غالب، نیمایی است پرداختن به مقوله تغزل در قالب غزل آن هم با برداشتی نو را چگونه می‌توان توجیه کرد؟

اول اینکه تا انسان زنده است، عشق هم هست و هم پای انسان نفس می‌کشد، بنابراین پرداختن به عشق در همه زمان‌ها امری طبیعی است. حافظ گفته است: «یک قصه بیش نیست غم عشق و...» ولی همواره می‌توان از این نامکرر سخن گفت. پس اگر در روزگار غربت غزل و تنهایی عشق، من به سراغ غزل و چاپ آثاری با زمینه تغزل و مهرورزی رفته‌ام، کاری بایسته و بجا بوده است. دوم اینکه غزل، اگرچه در سنت ادبی ما چهره‌ای شناخته شده دارد، اما به عنوان یک شکل یا قالب، دارای ظرفیت‌های بی‌پایانی است. به ظرفی می‌ماند که می‌توان در آن هر مظروفی را ریخت. پس یادمان باشد از این شکل می‌توان برای بیان مقوله‌های دیگری هم به جز عشق و تغزل سود جست. پیشینه این کار را ما در دوران مشروطیت و حتی قبل از آن هم داریم. کدام غزل از پاره‌ای از غزل‌های حافظ سیاسی‌تر و اجتماعی‌تر است؟ بعضی از غزل‌های سعدی، مولوی، فرخی یزدی، بهار و... دارای زمینه اجتماعی، سیاسی و انتقادی است. من دیدم می‌توان از شکل غزل برای بیان دیدگاه‌های مختلف سود جست و به تصویرگری جامعه و ترسیم چهره زمانه پرداخت. مروری بر غزل‌های چاپ شده در صفحات هنر و ادبیات که من مسئول تنظیم آن بودم نشان می‌دهد که سرایندگان این آثار چندان هم از دغدغه اجتماع و سرنوشت مردم خالی نبوده‌اند.

در مقدمه مجموعه «شاید گناه از عینک من باشد»، تاریخ انتشار اولین شعرتان در نشریات را سال ۱۳۳۷ ذکر کرده‌اید. بر این اساس، با سابقه نیم قرن شاعری، تنها چهار مجموعه شعر منتشر کرده‌اید. دلیل این کم کاری چیست؟

مثلی است که شما هم شنیده‌اید: «آن خشت بود که پر توان زد». من عقیده دارم که حجم کار و به اصطلاح ورم کردن مجموعه آثار یک گوینده، دلیل بر توفیق و جاودانگی او نیست. شاعرانی را می‌شناسیم که تنها با یک یا دو قطعه شعر به جاودانگی دست یافته‌اند. اگر می‌خواهید نام ببرم می‌گویم «طبیب اصفهانی» با همان شعر معروف «غمت در نهانخانه دل نشیند...» و یا «فصیح الزمان شیرازی» با یک غزل که مطلع آن این است؛

همه هست آرزویم که ببینم از تو رویی

چه زیان تو را که من هم برسم به آرزویی...

و یا چرا راه دور برویم، خیام بزرگ با سرودن کمتر از یکصد رباعی، نمونه‌های خوبی هستند. البته من دو مجموعه چاپ نشده، آماده برای چاپ دارم.

از ویژگی‌های بارز شعر شما می‌توان به زبان حماسی و فاخر و نیز توجه ویژه به اساطیر ملی و آئینی اشاره کرد. هرچند در زمینه شعر نیمایی، مهدی اخوان‌ثالث و تا حدی منوچهر آتشی، پیشتر به چنین تجاربی دست زدند، اما شما علاوه بر شعرهای نیمایی، در غزل هم از زبانی حماسی بهره برده‌اید و می‌توان گفت، تلفیق غزل با زبان حماسی از نوآوری‌های کار شماست. از آنجا که بیشتر عادت کرده‌ایم غزل را با زبانی تغزلی بشنویم، این رویکرد، پارادوکسیکال نیست؟

شعر هر شاعر شناسنامه معنوی اوست. آئینه‌ای است که روحیات او را بازتاب می‌دهد. من عقیده دارم که انعکاس شخصیت هر هنرمند را در آئینه هنر او می‌توان دید. من نه تنها در غزل که در کارهای نیمایی هم ناخودآگاه لحن و زبانی حماسی دارم. در حقیقت این من نیستم که انتخاب کرده باشم، ذات کلام و ضرورت محتوا ایجاب می‌کند که از این تلفیق بهره بگیرم. در پایان خودم هم می‌بینم حاصل کار این‌گونه از آب درآمده است. حال پارادوکسیکال است یا نه، این یک رویکرد غیرارادی است. توجه داشته باشیم که وارد شدن به این قلمرو، شناخت و آگاهی خاصی می‌طلبد که نبود آن باعث می‌شود شعر به ورطه شعار و یا برعکس، ابتذال درافتد.

به عنوان آخرین سوال، شما چشم‌انداز شعر معاصر را چگونه ترسیم می‌کنید؟

شعر فارسی در روزگار ما دوران شگفتی را می‌گذراند. حجم خس و خارها آنچنان زیاد هست که سطح زلالی جریان شعر را پوشانده. اما غمی‌ نیست. داور زمانه، بیدار و بسیار بی‌رحم در کار داوری است. بگذارید هرکس هر ادعایی می‌خواهد بکند و برادران حاتم‌طایی به آلودن زمزم‌ها مشغول باشند. من معتقدم شعر پویا و بالنده فارسی از آشوب‌ها و آشفته بازارها سالم عبور خواهد کرد. پنجاه یا هفتاد و یا صد سال برای ما معادل یک عمر است ولی برای تاریخ، چشم بر هم زدنی بیش نیست...

روزنامه فرهنگ آشتي شماره ۱۶۵۶

در جست و جوي" چهل کليد" - نامي که از کتاب شعر سياوش کسرائي آمده است - رازهاي شعريم. هر شماره ‏شعر يا شعرهايي از شاعران ايراني را مي خوانيد. سپس نگاهي به شعر و يادداشتي بر زندگي اش. اين شماره را ‏به عليرضا طبايي و شعرهاي او اختصاص داده ايم.

‏♦ شعر
‎‎۳ شعر از عليرضا طبايي‎‎

‎‎تا درهم آميزد مرا با من...‏‎ ‎

امشب كسي در من تو را مي خواهد از من، هم صدا با من
بي خواب تر، بي تاب تر، بيگانه اي دير آشنا با من ‏

درهم شكسته زير اين آوار بي هنگام پيري، حيف !‏
نوميدتر، ويران تر از من، ‌زير اين آوارها، با من

با بُغض، پلك لحظه ها و يادها را مي گشايد، نرم ‏
جان مي دمد در سايه روشن هاي ذهنم، جا به جا، با من

تا بار ديگر، در نهان، شور شكفتن را برانگيزد ‏
مي گويد از پرواز، از آيينه، از گل، ماجرا با من ‏

مي خواهد از من تا كه ديوار زمان ها را فرو ريزم
تا درهم آميزد بهاران و زمستان را، مرا با من!‏

برگيرم از پيشاني خود چين و از مو، برف پيري را ‏
تا در نوردد سال هاي رفته را، او... پا به پا با من ‏

با مُشت، بر ديوارهاي سينه مي كوبد كه برخيزم ‏
از خاكدان پر بركشم، تا بال و پر گيرد، رها با من ‏

مي گويد از معراج، از آن برترين، از با تو پيوستن ‏
تا بنگرند آيينه ها و پرده ها و شب، تو را با من ‏

‎‎بر مطلع سپيده و خاكستر‎‎

با گامي از صبوري و تسليم ‏
بر مطلع سپيده و خاكستر
مي ايستم !‏
سقف هميشه ابري اين سرزمين ساكت قطبي، هميشه مي بارد؟‏
اين سرزمين، چه نامي دارد؟!‏

اين جا، چه عابراني دارد!‏
ارواحي از سكوت و پذيرفتن!‏
پوشيده در رداي زمستاني !‏
ارواح سوگوار، كه اين سان فروتنانه، به ديدار مرگ، مرگ گرسنه، ‏
مرگ هزار چهره، مي آيند و مي روند‏
اين عابران مسخ كه تن پوشي از وقار به تن دارند
با شالي از ملال‏
فرسوده، با درشتي شولاي ناتواني، بر دوش هاي كوژ ‏
اين جا، چه عابراني دارد!‏

اين جا چه عابراني دارد! ‏

ارواحي از سكوت و پذيرفتن !‏
با شانه هاي كوژ‏
با خطّ هر شيار كه تكرار رنجنامه ي خاك است ‏
پوشيده در رداي زمستاني ‏
با چتر مهرباني خاكستر!‏
‏ ‏
سقف هميشه ابري اين سرزمين ساكت قطبي هميشه مي بارد!‏

با گامي از صبوري و تسليم
مي روم...‏

‎‎گردونه با دندانه هاي مرگ‏‎‎

‏ با خود مي انديشم که آيا بار ديگر باز مي آيد
‏ يا عمر من روزي اگر برگشت تا آن روز مي پايد؟

‏ گيرم که باز آمد ولي آيا کدام افسون تواند بود
‏ تا جاي پاي سال هاي رفته را از چهره بزدايد؟

‏ ترسم مرا در بارش اين برف نا هنگام نشناسد
‏ يکباره در خود بشکند ناباورانه دست و لب خايد

‏ بر گيرد از تن جامه پندار را در تلخي باور‏
‏ خواهد خطوط ياس را با طرح لبخندي بيارايد

‏ " اين برف را ديگر سر باز ايستادن نيست..." مي پرسد‏
‏ دستان زالي کو که اين برفينه موها را بپيرايد

‏ با پاي سربي سال هاي انتظار آلود اگر طي شد‏
‏ آيا زمان ـ اين آدمي خوار سترون خو ـ چه مي زايد

‏ جز يادي آن هم دور و مبهم از عبور ما نخواهد ماند‏
‏ اين سان که اين گردونه با دندانه هاي مرگ مي سايد

‏♦ نگاه
‎‎هر شام ، شام بازپسين است‎‎

ولي ا... دروديان ‏

پژوهشگران تاريخ ادب پارسي برآنند كه زايش و رويش و بالش غزل پارسي از نخستين روزهاي پيدايش شعر ‏دري آغاز گرديد و با غزل هاي دل انگيز رودكي و شهيد بلخي به صورت يك "نوع ادبي" رواج و روايي يافت و ‏در قرن هاي بعد، شاعراني چون فرخي سيستاني، انوري، جمال الدين اصفهاني، ظهيرالدين فاريابي، نظامي و ‏خاقاني گنجوي در كمال آن كوشيدند.‏

از اواخر قرن پنجم، متصوفه، غزل را براي آموزش آرا و عقايد خود به كار بردند و غزل صوفيانه با سنايي و ‏عطار و مولانا به اوج كمال خود رسيد. غزل عاشقانه در قرن هفتم با سعدي و غزل عاشقانه - عارفانه با حافظ به ‏مرتبه اي از رشد و كمال رسيد كه ديگر حدي برآن متصور نيست و پس از حمله و هجوم مغول در ابتداي قرن ‏هفتم با كساد شدن بازار قصيده سرايي، به شكل مسلط ترين و رايج ترين ساخت و صورت شعر پارسي درآمد. ‏غزل پارسي كه از نظر ساختار بيروني تا روزگار ما تغييري نيافته، در طول قرن ها از نظر درونمايه، فراز و ‏فرود فراوان ديده است. از قرن هشتم و نهم به بعد هم در شيوه وقوع و هم در سبك هندي و هم در جنبش ‏مشروطيت و هم در كنار شعر نيمايي مدام در تغيير و تحول و حركت و حيات بوده است. باري، از عليرضا ‏طبايي (شيراز: ۱۳۲۳ ش) پيش از اين سه دفتر شعر "جوانه هاي پاييز" (۱۳۴۴)، "از نهايت شب" (۱۳۵۰)، ‏‏"خورشيدهاي آن سوي ديوار" (۱۳۶۰) و چندين و چند مقاله در نقد و بررسي شعر شاعران مطرح امروز ايران ‏چون محمد زهري، سهراب سپهري، نيما و... خوانده ايم. اينك چهارمين دفتر شعر وي منتشر شده است. كتاب ‏داراي ۲۶۵ صفحه است كه ۱۶۵ صفحه آن حاوي غزل ها و بقيه آن دربرگيرنده شعرهاي نيمايي او است. طبايي ‏از دوستداران و معتقدان نيما است و جوهر نخستين آموزه نيما را که گفته است هر شاعري بايد با چشم خود به جهان ‏و زمان و زمانه خود بنگرد نه با چشم پيشينيان خود، به درستي دريافته و بدان عمل كرده است. در همين بخش نخست، نهايت تلاش او را در ‏ساخت و پرداخت غزل امروز پارسي مي بينيم. اين غزل ها نه با واژگان غزل سنتي بلكه با نگاهي نو و زباني نو ‏سروده شده اند. اين غزل ها، نقد حال او است و نقد حال ما نيز هم. اگر تعريف شهيد عين القضات همداني كه شعر ‏را آيينه اي مي داند كه هركس مي تواند تصوير خود را در آن ببيند بپذيريم، طبايي آيينه اي بلند و پاك فراروي ما ‏داشته كه انسان ايراني، تصوير خود را به روشني در آن باز مي يابد: ‏
اين خانه را، قرار بر اين است
هر شام، شام بازپسين است
گويي سرشت طرفه اين خاك ‏
با طعم خون و فقر، عجين است
‏ هرگوشه را كه مي سپري، در تو ‏
احساس ترس، چله نشين است ‏
گويي كه سايه ات به خيانت ‏
با دشنه اي نهان، به كمين است ‏
هر روز، بي نصيب زخورشيد
شب نيز، بي ستاره ترين است ‏
بربام، خاك مرده نشسته ‏
داغ ستم به پشت و جبين است                                                                                تا قله مي كشاني و فردا ‏
‏آن بار، باز روي زمين است ‏
‏(خاك سيزيف، صص ۸۲-۸۳)‏

‏ طبايي با ما از آوار پيري مي گويد، از آن برف كه چون باريدن آغازد، ديگرش سر باز ايستادن نيست. از بي ‏خوابي ها، از خواب ها آغشته به كابوس هاي سنگ و سرب و رسن، از جشن سخن سوزي، از خون و آسياب، از ‏فروپاشي خانه اي كه خداوندش را انديشه آباداني آن نيست. از نوشيدن جام شوكران مرگ به ناگزيري، از هواي ‏سنگين خانه، از سايه هاي وحشت، از شام غريباني كه هرگز دريچه اي به روشناي صبح ندارد، از تب مرگ و ‏يال افشاني پاييز در گستره باغي كه ديري است از آواز شاد قناري ها تهي است. از سرماي استخوان سوز پيري، ‏از داغ و درد مرگ بي هنگام همسري مهربان كه شاعر را در آستانه كهولت به خود وانهاده است. از بيزاري و ‏سيري از خويش و بيگانه...‏

طبايي مي نويسد: "اساطير، بويژه اساطير ايراني، با زندگي ما و ادبيات ما آميخته است و شعرما، از گذشته تا ‏امروز، بدون سودجستن از بن مايه هاي اساطيري و جدا از مفاهيم زندگي شمول و نمادين اساطير ايراني - ‏اسلامي، يوناني و رومي و حتي هندي و... ناكارآمد و ناتمام است. مفاهيم اساطيري و شخصيت هاي هميشه زنده ‏اسطوره اي، تاريخ انسان اين آب و خاك را و زندگي امروز فرد فرد ما را، با گذشته فرهنگ و تمدن و سرزمين ‏ما پيوند مي زند. شخصيت هاي اسطوره اي، در شعر معاصر نفس مي كشند و نبض تپنده ميراث انساني ما هستند. ‏حضور اساطير در زندگي معاصر و در شعر معاصر نمادين نيست، حقيقتي عيني است. انسان امروز، حضور آ ‏نها را با خون و عصب و شعور و نبض خود حس مي كند. ‏

من هم در لحظه هاي سرودن، از جاذبه كهن الگوها و كشش اساطير خالي نبوده ام. اساطير، چه ايراني و يوناني، ‏در همه لحظه هاي شعر من حضور دارند. همانگونه كه در فضاي زندگي من و در زمانه من...(از مقدمه كتاب)‏
باري، لذت بردن از شعر طبايي، بخشي در گرو آشنايي با اين اساطير و افسانه ها است. اين اساطير، به طبيعي ‏ترين شكل خود بدون هيچگونه تكلف و تصنعي در اين مجموعه آمده و شاعر در بيان حس و انديشه خود از آنها ‏بهره برده است. ‏

بسياري از غزل هاي اين دفتر از نظر قالب و محتوا در كمال هماهنگي و تناسب اند و غزل ها فرم نهايي خود را ‏باز يافته اند. نام بردن از تمامي آنها سخن را به درازا مي كشاند. براي مثال مي توان از غزل هاي "امشب كسي ‏در من تو را مي خواهد از من، همصدا با من"(ص ۲۱)، "كوتاه كن ماجرا را اين قصه پايان ندارد."(ص ۳۳)، ‏‏"عطش خاك و شكوفايي باران با توست"(ص ۳۵)، "ديده برهم مي نهم هر دم كه آرم ياد از تو"(ص ۴۵)، "بيا ‏يك شب شريك سفره تنهايي من باش"(ص ۴۷)، "مي خندم اما بغض پنهاني ست با من" (ص ۵۳)، "آمد خزان داغ ‏هزاران نيز با آن"(ص ۶۷) و "پاييز مي آيد زمستان نيز"(ص ۹۲)نام برد. ‏
از شعرهاي نيمايي اين مجموعه نيز يادي كنيم. اين شعرها صفحه ۱۸۹ تا پايان كتاب را دربرمي گيرد شعرهاي ‏نيمايي طبايي همه مطابق اسلوب و بهنجار است. اين شعرها نيز حس و انديشه شاعر را به روشني و كمال بازتاب ‏مي دهند. ‏

‏

♦ درباره شاعر
‎‎‏"عليرضا طبايي"‏‎‎

اولين مجموعه آثار عليرضا طبايي را - جوانه هاي پاييز - در سال ۱۳۴۴[خورشيدي]، - انتشارات پيروز -، در ‏تهران چاپ و منتشر كرد؛ چهار پاره ها، نيمايي ها و يك غزل. روزگار غربت غزل بود و تكرار برفرم غزل ‏سايه افكنده بود. دومين مجموعه شعر وي را، ‌انتشارات بامداد تهران، ‌درسال ۱۳۵۰ به چاپ سپرده و نشر كرد - ‏از نهايت شب - و سومين مجموعه، با نام "خورشيدهاي آن سوي ديوار" را انتشارات توس، باز هم در تهران ‏سال،۱۳۶۰ چاپ و منتشر كرد. هر دو مجموعه در برگيرنده آثار نيمايي، چهار پاره، ‌چند دو بيتي و غزل ‏بودند. ‏
در فاصله انتشار اولين مجموعه تا سومين آن، چندين و چند كتاب ديگر را به دست انتشار سپرد. از " گزيده آثار ‏از شاعران معاصر" تا زندگينامه مشاهير و بزرگان هنر و ادب و تاريخ و... – براي گروه جوان و نوجوان – و ‏نيز كتاب هاي از سر تفنّن و نياز براي كودكان و با نام مستعار، ‌يا حتا بدون نام. مجموعه‌ شعر "شايد گناه از ‏عينك من باشد" سروده "عليرضا طبايي" سال گذشته به عنوان برگزيده‌ دومين دوره‌ جايزه‌ي شعر خبرنگاران ‏ايران معرفي شد. ‏

نشریه اینترنتی روز شماره ۷۹۶

کوتوله ها نشسته بر دوش تبلیغات و ارتباطات

محمدرضا حسن بیگی : سال ها ، مثل برف می آیند و مثل باد می روند . انگار همین دیروز بود که روزهای دوشنبه ، هر جا بودیم ، خودمان را به انتهای خیابان خیام ، موسسه اطلاعات و دفتر مجله جوانان امروز می رساندیم تا در شب های شعر آن مجله ، که به همت علیرضا طبایی تشکیل می شد ، شرکت کنیم و این حادثه ، در فاصله سال های ۱۳۴۷ تا ۱۳۶۱ ، هر هفته تکرار شد و پس از آن ، بسیاری از شاعرانی که اسم و عنوانی دارند و خاستگاهشان صفحات شعر و شب های شعرخوانی مجله جوانان امروز بود ، با وجودی که هرکدام صاحب چند دفتر شعر هستند ، ارتباطشان را با طبایی هنوز حفظ کرده اند و من نیز . در نتیجه ، هرگاه هرکس به سراغ طبایی برود ، چند نفری از شاعران را با وی می بیند و جالب این که حرف ها و حدیث ها ، فقط درباره شعر و فراز و فرودهای آن است و در آخرین دیداری که همین چند روز پیش با یکدیگر داشتیم ، اگرچه یادم نیست حرفمان از کجا شروع شد ، اما به خاطر دارم به آنجا رسید که طبایی از کوتوله های شعری حرف زد . کوتوله هایی که نشسته بر دوش تبلیغات و ارتباطات بلند قد به نظر می آیند و همان حرف ، مقدمه بحث و گفتگویی طولانی درباره شعر معاصر ، از نیما تا امروز شد.

طبایی در خصوص شروع نوگرایی در شعر معاصر فارسی گفت : در سال های دور ، یعنی دهه های هزار و سیصد و بیست به بعد افرادی چون دکتر پرویز ناتل خانلری ، دکتر مهدی حمیدی شیرازی ، صادق سرمد ، فریدون توللی و ... و قبل از آن ها ، کسانی چون بهار ، عارف قزوینی و میرزاده عشقی ، ادعاهایی مطرح می کردند . آن ها یا دوستان یا شاگردان آنان به اشکال مختلف این ادعا را طرح کرده اند که این شاعران پیشروتر از نیما بوده و در شکستن فرم شعر فارسی کوشیده اند و اساس شعر نو و انقلاب ادبی را در ایران ، آنان پایه گذاری کرده اند ...

نظر شما در این باره چیست ؟

در مورد قالب شکنی ، چند تجربه داریم یا بهتر بگویم چندین و چند تجربه تقریبا نزدیک و همزمان . یکی از کسانی که زمانی در این رابطه مطرح بود دکتر خانلری است که نادرپور در مقدمه چند تا از کتاب هایش ، با به دست دادن نمونه هایی از شعر وی ، ادعا کرده بود او قالب را شکسته و کوشیده تا چند وزن را با هم در یک قطعه تلفیق کند و از جمله شعری را از او به عنوان سند و نمونه آورده که :

نغمه چنگم در این بزم ارنیامد دلپذیر

ای امید جان ببخشا ، این گنه بر من نگیر

و به آنجا رسیده بود که :

دل ز شوقت مست

پایم از ره شد

چنگ من بشکست !

دکتر حمیدی هم خود در چند مقاله و از جمله در نوشته کوتاهی که بر پیشانی بعضی اشعار خود ( از جمله قطعه خارکن ) نوشته ، مدعی شده قبل از آن که نیما وزن را کوتاه و بلند کند و قالب را بشکند ، در شعر تغییراتی داده و تاریخ سرودن اشعارش را گواه آورده است . ملک الشعرا بهار هم در مثنوی انقلاب ادبی مدعی شده آنچه امروز شما با ارایه آن ادعای نوآوری می کنید ، بار اول از فکر من سرچشمه گرفته است ! در حالی که چند نفر شاعر آذری زبان ، که می توان سیر کارشان را در کتاب تحقیقی ارزنده زنده یاد یحیی آرین پور به نام " از صبا تا نیما " تعقیب کرد ، قبل از نیما یا حداقل هم زمان با وی ، دست به تجربه هایی زده بودند . اما کارشان ، نه از نظر کلامی موفق بود و نه اسلوبی مدون داشت تا بتوان بر اساس آنها به یک داوری اصولی دست یافت . اما در مورد کسانی نظیر دکتر حمیدی ، دکتر خانلری ، سرمد و ... اعتقادم بر این است که هیچ گاه کار خود را جدی نگرفتند و حتی اگر بتوان ادعای آنان یا شاگردانشان را پذیرفت ، می توان گفت که چون اعتقادی به سنت شکنی و تحول نداشته اند ، کار را دنبال نکرده اند . به همین جهت با جرات و صراحت می توان مدعی شد اولین کسی که گام اساسی ، به تنهایی یا همگام با دیگران در این راه برداشت ، علی اسفندیاری ( نیما یوشیج ) بود که به دلیل علاقه به ایجاد راه و روشی نو ، با پیگیری مصرانه اش در زمینه ادامه کار ، پایه گذار شعر نو شد و پیشنهاد شکستن قالب های شعری در ادبیات فارسی را مطرح و آن را پایه گذاری کرد . 

از نظر شما ، نوآوری نیما ناشی از چه بود ؟

اول ، ضرورت زمان و در مرحله بعد پرهیز از انجماد و کسالتی که شعر به آن دچار شده بود . اما مهم این است که کارش را مصرانه و به گونه ای بسیار جدی پی گیری کرد و توانست عده ای پیرو برای خودش دست و پا کند . پیروان راستینی که قدم در راه او گذاشتند و با خاق آثاری ارزنده به این شیوه ، انسجام و استواری بخشیدند . یعنی شاگردانی که از نظر ارزشی ، فاصله های نوری با استاد خود گرفتند و از او پیش افتادند .

منظورتان شاعران نسل اول شعر نیمایی است ؟

بله . به نظر من ، یکی از ادامه دهندگان آغازین ، فریدون توللی بود که کارش از چند جهت قابل تامل است . او با شعر خود همان طور که رایج شده و به صورت یک باور درآمده بود ، پلی میان شعر کلاسیک و شعر امروز ایجاد کرد و با جذب شاعرانی که با شعر کلاسیک مانوس بودند و سوق دادن آن ها به سوی بیان تازه و روی آوردن به شکستن قالب ، قدم هایی قابل تامل برداشت . زبان روان و شیوای او و نوآوری هایش در چارپاره ها و آثار نیمایی در آن روزگار ضمن برخورداری از زبانی زنده ، قالبی تازه دارد و در مجموع کارهایی انجام داده که قبل از وی ، کسی انجام نداده بود . نمونه اش شعر " باستان شناس " و قطعه ای دیگر به نام " مریم " است . او در شعر " مریم " برداشت تازه ای از آب تنی شیرین به دست داده است . آن دو عامل که اشاره کردم به موازات هم باعث شدند گروهی از شاعران جوان آن روزگار به سمت شعر نیمایی جذب شوند و در واقع می توان گفت نیما بدعت گذاری بود که با آثار فریدون توللی اذهان مردم را متوجه خود ساخت و با این حال ، تاسف آور است که توللی در نیمه دوم عمر شاعرانه اش به دلیل سرخوردگی های سیاسی و اجتماعی ، از همفکرانش جدا شد و به یکباره شیوه بیان گذشته اش را رها کرد و در ادامه همان مسیری گام برداشت که روزگاری خودش جزو منتقدان و معترضان آن بود . می توان گفت توللی ، خودکشی ادبی کرد .

قرار بود درباره گروه اول یا نسل اول شاعران نیمایی حرف بزنیم ...

یادم نرفته . اما باید این ها را بگویم ، تا به این جا برسیم که طیف وسیعی از شاعران را می توان جزو پیروان اولیه نیما و نخستین پویندگان راه او دانست که با گذشت زمان هرکدامشان به مسیری جداگانه افتادند و با وجودی که در آغاز از یک نقطه شروع کرده بودند و آن پیروی از پیشنهادات نیما برای شکستن وزن و کوتاه و بلند کردن مصراع ها بنا به صورت کلامی و همچنین تجهیز اندیشه هایشان به نگاه و باور تازه بود ، اندک اندک از راه و روش نیما فاصله گرفتند و به راه های دیگری قدم گذاشتند .

به شاخص هایشان اشاره ای می کنید ؟

در این مجال نمی توان به همه افراد شاخص اشاره کرد . اما بگذارید از این گروه نام ببرم : شاعرانی چون احمد شاملو ، مهدی اخوان ثالث ، فروغ فرخزاد ، نصرت رحمانی ، هوشنگ ابتهاج ، فریدون مشیری ، سیاوش کسرایی ، نادر نادرپور ، اسماعیل شاهرودی ، سهراب سپهری و ... از این گروه بودند که لازم است در فرصت دیگری مفصل تر درباره شان حرف بزنیم . به خصوص درباره چند نفر که تاثیرگذارتر از دیگران بودند و چند نفر که درجا زدند و یا جوانمرگ شعری شدند .

برگردیم به اول حرف هایمان و موضوع کوتوله هایی که گفتید بر شانه غول های تبلیغات نشسته اند ...            

خیلی خوب است . منتهی بگذارید کلام را کامل کنم و بگویم کسانی که در تاسی به نیما وارد عرصه شعر شدند ، سوای آن ها که اسم بردم ، به چند گروه تقسیم می شوند : اول عده ای که به ناحق درخشیدند و به تعبیری بر شانه غول های تبلیغات نشستند ، مثل یک بادکنک در آن ها دمیده شد و به شهرتی رسیدند که حقشان نبود ، اما زمانه کار خودش را کرد و اغلب آن ها غربال شدند ، و حتی در روزگار ما هم شعر قابل اعتنایی از آن ها در حافظه مردم نمانده است . دوم عده ای که شایسته شهرت بودند اما به دلایل مختلف افتادن در مسیرهای غیر متعارف و سلیقه های فردی ، و یا مشکلات اجتماعی به آنچه شایستگی و استحقاقش را داشتند ، نرسیدند که نمونه بارز آن ها شاعری با نام مستعار " صدف " و همچنین سیاوش مطهری است . سوم گروهی که خوش درخشیدند ، اما به دلیل نداشتن مایه و پایه و ظرفیت های بالقوه ای که بتواند به فعل درآید ، در همان روزها از یاد رفتند و آثاری درخور ، از آن ها باقی نماند . البته ، عده ای هم کم کاری هایشان نگذاشت به شهرت استحقاقی خود برسند ، که از بین این عده حسن هنرمندی و شرف الدین خراسانی قابل اشاره هستند و سرانجام گروهی شاعران موفق که هم خوش درخشیدند و هم نام و آثار آنان ، در شناسنامه ی شعر روزگار ما ، جاودانه خواهد ماند ، کسانی چون شاملو ، فروغ فرخزاد ، م . امید ، سهراب سپهری ، نادرپور ، سایه ، منوچهر آتشی و ... باید اشاره کنم که در مورد آثار سه شاعر اخیر جای بحث وجود دارد و من اعتقاد به به گزینی آثار آنان دارم .

شخصی مثل کارو در کجای این تقسیم بندی ها جای می گیرد ؟

کارو یکی از پیروان اولیه نیما به شمار می آید . اما به دلیل افراط ها ، در ورطه ی شعار افتاد و از آنجایی که در آثارش جای شعر و شعار عوض شد ، مردم که به دلیل فضای حاکم بر جامعه تشنه آن شعارها بودند ، از آثار وی استقبال کردند و حتی عده زیادی از شاعران جوان هم تحت تاثیر او قرار گرفتند . اگرچه روزگاری شهرت خوبی به دست آورد و حتی بعضی مجلات ( از جمله امید ایران ) عکسش را روی جلد هم چاپ کردند ، اما سرانجام در همان چاله ای فرو غلتید که سرنوشت محتوم خیلی از شاعران هم نسل و هم فکر او یعنی پیروان حزب توده بود و در مسیر دیگری جدا از مسیر شعر افتاد و امروزه ، بیش از آن که به عنوان یک شاعر شناخته شده باشد ، یک ناظم جنجالی به حساب می آید . من او را شاعر نمی شناسم ... 

شما در یک دوره ۱۴ ساله و اگر اشتباه نکنم در فاصله سال های ۴۷ تا ۶۱ مسوولیت صفحات شعر مجله جوانان امروز را بر عهده داشتید و همچنین بانی و پایه گذار شب های شعر هفتگی در آن مجله بودید .

همین طور است .

سوالی که پیش می آید این است که آن زمان ، چنین کاری را با چه انگیزه ای شروع کردید و به چه نتایجی رسیدید ؟

من قبل از این که مسوولیت صفحات شعر مجله جوانان امروز را بپذیرم ، چند تجربه را از سر گذرانده بودم و دریافته بودم که :

۱ ـ مسوولان صفحات شعر مطبوعات در آن روزگار ـ مثل زمان ما ـ بیشتر تابع بده بستان های رایج بودند و شعر کسانی را چاپ می کردند که به صورتی با آن ها آشنایی و ارتباط داشتند ، یا شهرت کافی به دست آورده بودند ، و به هر حال عامل دیگری جدا از شعر ، در چاپ اثر آن ها موثر بود .

۲ ـ جوانانی در سن و سال آن روز من و نسل بعد از من که دارای استعدادی در زمینه شعر بودند و علاقه به چاپ آثار خود ، یا مطرح شدن در محافل ادبی داشتند ، از فقدان امکانات برای چاپ یا ارایه اشعارشان رنج می بردند و دست آن ها به جایی نمی رسید .

۳ ـ در آن زمان این اندیشه به سراغم آمد که اگر روزگاری امکاناتی در اختیارم قرار گرفت ، دیگران را از رنجی که خودم برده ام در امان نگه دارم و بدون توجه به ارتباط با افراد ، یا ناشناس بودن آن ها هر اثری را که قابلیت چاپ دارد ، به دست چاپ و انتشار بدهم و وقتی مسوولیت صفحات شعر مجله مورد اشاره به عهده ام گذاشته شد ، ضمن چاپ آثار جوانان ، شرایطی فراهم ساختم تا هفته ای یک بار بتوانند دور هم جمع شوند و علاوه بر خواندن آثار خود و شنیدن آثار دیگران به نقد و بررسی آثار همدیگر بپردازند و ضمنا موجباتی فراهم ساختم تا شاعران مناطق مختلف کشور آدرس پستی همدیگر را در اختیار داشته باشند و بتوانند با هم مکاتبه کنند و افزون بر این همه ، در آن صفحات اخبار مجالس و رویدادهای محافل ادبی و خبر انتشار کتاب های شعر نیز به چاپ می رسید و در مجموع حکم پاتوق فرهنگی مطمئنی را برای تمام جوانان اهل شعر داشت .

در آن صفحات معمولا چه نوع اشعاری چاپ می شد ؟

یک گروه شاعران نسل قبل از من یا هم نسل با خودم بودند که آثارشان برای رونق بخشیدن به صفحات شعر و آشنایی جوانان با آثار شاخص و متمایز به چاپ می رسید . اما قسمت اعظم مطالب صفحات شعر را آثار جوانانی تشکیل می داد که پا به پای آن صفحات بالیدند و با توجه به استعداد و توانایی های شاعرانه شان خوش درخشیدند و خوشحالم که بعدها تبدیل به چهره های ماندنی شعر معاصر شدند و امروزه غالبا اسم و رسمی دارند .

ممکن است از همراهان آن صفحات چند نفری را نام ببرید ؟

صفحات شعر مجله جوانان خاستگاه بسیاری از شاعران معاصر بود و تا جایی که یادم می آید ، کسانی که به طور مرتب آثارشان به چاپ می رسید ، عبارت بودند از : زنده یادها حسین منزوی ، عباس صادقی ( پدرام ) ، سپیده کاشانی ، شیون فومنی ، اسدالله عاطفی ، کریم محمودی ، محمد مالمیر ، عمران صلاحی ، نصرالله مردانی ، حسن حسینی و همچنین محمدعلی بهمنی ، حسین آهی ، کریم رجب زاده ، جواد محبت ، حسن اسدی ( شبدیز ) ، محمود لشکری ، جلال سرفراز ، اردلان سرفراز ، ناهید یوسفی ، روح انگیز کراچی ، افسر نیک روی ، اسماعیل رها ، میرزاآقا عسگری ، محمدرضا عبدالملکیان ، حسین اسرافیلی ، حسن فدایی ، پرویز خائفی ، شیرینعلی گلمرادی ، عباس باقری ، ولی الله درودیان ، محمدرضا سهرابی نژاد ، محمد ذکایی ، مهدی ذکایی ، رحمت موسوی ، اکبر اکسیر ، غلامحسن اولاد ( م . اندیش ) ، جواد محقق ، جواد طالعی ، بهمن رافعی ، یدالله عاطفی ، تیمور گورگین و ... نام ها آن قدر زیاد است که شما هم مثل من از خواندن آن ها خسته می شوید . اگر بخواهید می توانم به طور دقیق ده برابر این نام ها ، نام شاعران جوان آن روزگار را بنویسم ولی فکر می کنم به عنوان مشت نمونه خروار کافی باشد .

من فکر نمی کنم از میان کسانی که در روزگار ما ، به عنوان شاعر نام و شهرتی دارند و سابقه شاعری آنان به پیش از سال های ۶۳ یا ۶۴ برسد ، کسی باشد که با صفحات شعر مجله جوانان زیر نظر شما ، شروع نکرده باشد و این موفقیت بزرگی است ...

درست است و من از این بابت به خود می بالم . شما هم می دانید و گروهی کثیر از شاعران و دوستداران شعر هم می دانند که چه کسانی در آن صفحات بالیدند و تشویق ها و چاپ آثارشان در آن صفحات ، تصحیح شعرهایشان و رفع کمبودها و کاستی ها در پیشبرد آثار آن ها و رسیدن به کمال نسبی در هرکدام تا چه اندازه موثر بوده است . بعضی ها حق شناس بوده و هستند و تنی چند هم ظاهرا به صلاحشان نیست که به سابقه شعری خود اشاره کنند ، تصور می کنند که با سکوت خود داوری روزگار و مردم دیگرگون می شود . در حالی که برعکس است . کفران نعمت و حق ناشناسی آنان نتیجه ای دیگر دارد . چه می شود کرد ؟ ... هراس از دست دادن درآمدهای سرشار ، استفاده از موقعیت های آنچنانی ، نخوت و خصیصه نان به نرخ روز خوردن ، تنی چند را از مسیر انسانی و شایستگی " شاعر " بودن ، فرسنگ ها فرسنگ دور کرده است . خب به عقیده بعضی ها پهلوان زنده را عشق است ...

در سخنان خود از تصحیح شعرها و رفع کمبودها و کاستی ها سخن گفتید . بیشتر توضیح دهید . شما شعرها را تصحیح هم می کردید ؟

بله . البته بیشتر آثار کسانی را که در مراحل آغاز بودند و یا کسانی که خودشان نوشته بودند که اگر نیازی به تصحیح هست و باید کاستی ها از میان برود ، این کار را انجام دهم و من هم شعرهایی را که لغزش وزنی داشتند یا از نظر شیوایی و اصول بلاغت و یا قوانین دستوری و زبانی نیاز به دستکاری و بازنویسی داشتند و یا زبان ایجاز در آن ها رعایت نشده بود و یا مسائل دیگر ، تصحیح می کردم . مصرعی را حذف و یا اضافه می کردم . و به هر صورت شعر آن ها البته با وکالتی که در نامه های خود به من داده بودند ، تصحیح می شد و به صورت قابل چاپ شدن در می آمد . آن ها به من می گفتند این روش ، بهترین روشی است که هم ما را از کاستی ها و ایرادات شعرمان آگاه می کند و ضمن تشویق از طریق چاپ ، نکته ها و دقایق سرایش و راه کمال را به ما می شناساند .

جالب است ، من هم همین طور فکر می کنم . حالا در مورد کوتوله های زمان خود که روی دوش غول های تبلیغات ، به شهرت رسیده اند بگویید . تصور می کنم شنیدنش برای خوانندگانمان جذاب باشد .

ببینید ، در تورات ، در فصلی که به زندگی و حکمت های حضرت سلیمان می پردازد ، جمله ای حکمت آمیز و نکته ای حقیقی است . حضرت سلیمان می گوید : در زیر آسمان خدا ، هیچ چیز تازه ای وجود ندارد و این یک حقیقت صرف است . روزگار ، آیینه تکرار حوادث ، رویدادها و عملکردهاست . در عصر حافظ در قرن هشتم ، هزاران ناظم یا به باور آن ها شاعر ، همزمان با او می زیستند . در عصر سعدی هم . حتی عده ای ، در اندیشه و باور جامعه آن روز در کار شعر و شاعری استادتر و تواناتر و سرانجام مشهورتر از حافظ و سعدی بودند اما امروز حتی نام ساده آن ها هم در ذهن هیچ کس نمانده است . چه برسد به آثارشان . در روزگار ما هم ، باز تجربه زمانه تکرار شده است . شما در انجمن های به اصطلاح ادبی و شعری ، در میان صفحات ماهنامه ها و هفته نامه ها و بر صفحه سایت ها و وبلاگ ها با اسامی متعددی روبرو می شوید که همه و همه نام شاعر بر خود نهاده اند ، و با خیل نوشته هایی مواجه هستید که به عنوان " شعر " از هر نوع آن در برابر چشم شما صف آرایی کرده اند . اما حقیقت همین است ؟ ... من به داوری زمانه و گزینش آن ایمان دارم . اما تاسف بارترین حقیقت این است که گروهی چه سالخورده ، چه میانسال و چه جوان عمر و زندگی و لحظه های ارزشمند خود را در پای این فریب و این سودا حراج می کنند و آن را می بازند .

شما همه را که با یک چوب نمی رانید ؟

نه ، من که گفتم به داوری قاطع و سهمگین زمان ایمان دارم . حرف من این است که چرا عده ای هم مردم و هم خود را فریب می دهند . صحنه ادبیات امروز ما شاهد هیاهوی گروه های خاص است .

هیاهوی گروه های خاص یعنی چه ؟

ببینید ، اگر قائل به گروه بندی شویم ، بهتر نتیجه می گیریم . خوب ؟

بسیار خوب !

یک گروه که عده آن ها کم نیست به دلیل سلایق و باورها و ذهنیت خود هنوز در عصر اثیرالدین اخسیکتی یا ابوالفرج رونی زندگی می کنند یعنی عصر حجر !

بیچاره اثیرالدین اخسیکتی که چوب نام مهجور خود را می خورد !

مثال زدم ، به دل نگیرید . این گروه ساکن عصر حجر هستند با همان مصالح و همان باورها و حاصل کارشان هم از جنس اجناس عتیقه . جالب است که این ها از خودشان خسته نمی شوند ، خشت می زنند و پر هم می زنند و بر آب هم می زنند . گروه دوم که باز هم طیف وسیعی را شکل می دهند و تفاوت آن ها با گروه اول از نظر سن و سال است " تازه به میدان رسیده ها " هستند . این گروه بیشتر برای دل خانواده ، پدر ، مادر ، خواهر و عمه و دایی و ... به اصطلاح " شعر " می نویسند تا آن ها سر خود را بالا بگیرند . بعضی ها با بودجه بابا جان و عده ای هم با قرض و وام و ... دفتر شعر هم چاپ کرده و می کنند . آخر هنوز شاعر بودن در کشور ما با آن پیشینه غنی ، برای خیلی ها افتخار دارد . حاصل کار این گروه نثرهای ادبی ، انشاهای بچه گانه ، هذیان های مهوع و نردبانی از کلمات است که نه عمقی دارد و نه مفهومی . فاقد زیبایی و خلاقیت . نثرهایی از سر تفنن و بازی با واژه ها ... و دلخوشند و مدعی که به دوران مدرنیته تعلق دارند و حتی ، " فرامدرن " هستند . و سرانجام گروهی انگشت شمار که شاعرند و حاصل اندیشه و اشراق خود را در قالبی سخته و پرداخته و به هنجار عرضه می کنند . ادعانامه ی انسان عصر خود را می نویسند ، ارزش های انسانی را ارج می نهند و با شعر خود ، دریچه ای از نور و شعور و ادراک و دریافت تازه از کشف و شهود شاعرانه و هنری بر جهان می گشایند . و رسالت شاعری را با انجام می رسانند : ستیز با پلشتی و تیرگی و مردم خواری . اما در همین زمینه وجود متشاعرانی که هنرشان خوش رقصی و نان به نرخ روز خوردن است ، و تنگ نظران انحصارطلبی که تنها با یک چشم به جهان می نگرند ، فاجعه بار است . این ها همان کسانی هستند که من از آن ها یاد کردم : کوتوله های یک چشم حریص که بر دوش غولان نشسته اند ، غولان تبلیغات ، غولان موقعیت ها . انحصارگرانی که راه را بر شکوفایی استعداد دیگران بسته اند و همواره شیفته شنیدن صدای خود هستند !

شما فکر می کنید چه شرایط یا امکاناتی باعث به وجود آمدن این حال و هوا شده است ؟

من یقین دارم کسانی هستند که به عمد در تخریب بنای ادبیات و به خصوص شعر بارور و تاثیرگذار فارسی می کوشند و همان کسان ، نردبان برای این کوتوله ها فراهم آورده اند . کسان دیگری هم بر امواج موقعیت های سیاسی و اجتماعی سوار شده اند که با اعمال نفوذ و به اصطلاح " سفارش " پایگاهی یافته اند . مثلا در کتاب های درسی یا رسانه های تصویری ، یا نهادها و سازمان های دولتی و نیمه دولتی ، نام و صدا و اثر خود و باند وابسته و هم فکر خود را ترویج می کنند . این ها به تعبیر من همان کوتوله ها هستند و رسانه ها و نشریه ها و نهادها ، و بوق کرکننده تبلیغات و امکانات وسیع بیت المالی هم در حکم همان غول ها هستند که آن ها را بر شانه نهاده اند . جالب ترین نکته و مسخره ترین آن ها هم این است که به مرور ، امر بر خودشان مشتبه شده است . یعنی فکر می کنند واقعا خبری است و آنان به واقع کسی هستند . در حالی که اگر از روی دوش غول ها به زیر افتند آن وقت حقیقت وجودی خود و تاثیر خیالی آثارشان را در آینه حقیقت در می یابند . روزگار ما روزگار کوتوله ها و غول های تبلیغات است .

اما در درازمدت و بعد از فرونشستن گرد و غبار تبلیغات چه ؟

در درازمدت آنچه از اینان می ماند تنها یک حباب است . مثل حباب کف صابون !

به عنوان آخرین پرسش از خودتان بگویید . دفتر تازه ، مجموعه تازه ... در دست چاپ ندارید ؟

چرا . گزیده پنج کتاب خود را آماده چاپ کرده ام و یک مجموعه که تنها در بر گیرنده غزل های من است . و فکر می کنم مردم با مطالعه آن ، غزل امروز را ، یعنی شکل و محتوای اصیل غزل معاصر را خواهند شناخت .

روزنامه اسرار شماره های ۷۵۱ و ۷۵۲

بگذر ز من ای آشنا

لیلی نیکونظر : مرد با موهای سپید سپید و چهره ای که شمایل " نیما " را در عکس های سیاه و سفید به یادت می آورد ، سراینده یکی از عاشقانه ترین ترانه های سالیان پیش است ، ترانه ای جاودانه . علیرضا طبایی ، شاعر و ترانه سرای قدیمی ، " عشق تو نمی میرد " را گفته است . عاشقانه ای که در فیلم " میم مثل مادر " مرحوم ملاقلی پور ، دوباره به یادمان آمد و خاطرمان هست که چطور این ترانه قدیمی توانست یک تنه تمام غم قصه را به دوش بگیرد . " عشق تو نمی میرد " پس از گذشت این همه سال ، به تنهایی ، بار عاطفی یکی از سخت ترین و حسی ترین موقعیت های فیلمی در دهه ۸۰ شمسی را تضمین کرد و خالق زبردست و کهنه کارش را غافلگیر . همان زمان ، نامه ای از علیرضا طبایی روی خروجی خبرگزاری ها قرار گرفت که به نیامدن نامش در تیتراژ پایانی فیلم اعتراض می کرد و به این که حتی اجازه نامه ای در این باره دریافت نکرده معترض بود . شاعر ۶۳ ساله ، نه به بهانه " عشق تو نمی میرد " ، که به بهانه این که اینجا و در همین سرزمین زیست می کند ، اما ساکت و بی صدا ، یک روز عصر ، در کافی شاپ " نشر ثالث " ، مهمان عزیز " ترانه خونه " شد تا از دیروزها و امروزهایش بگوید . علیرضا طبایی استاد دانشگاه است و مسئول صفحه شعر ماهنامه " رودکی " . او در این سال ها چند مجموعه از شعرهایش را به چاپ رسانیده است . گفتگوی ما با او پر است از دلتنگی و عاشقانه های امروز ، دیروز و فردا .

طبایی متفکرانه از ترانه سرایی دهه چهل می گوید : آن روزها ، کار ترانه در سطح نازلی بود ، آن روزها یعنی زمانی که هنوز پرویز وکیلی ( ترانه سرای ترانه معروف " نفرین " ، " آسمان چشم او ، آیینه کیست " ) و نوذر پرنگ ( ترانه سرای " اسب ابلق سم طلا ، آسه برو آسه بیا " ) تنها تحول سازانش بودند و باقی ، ترانه هایی را با مضامین کهنه ، حاوی ترکیبات و واژه های خیلی کلیشه ای و تکراری ارائه می کردند . پس مطمئن بودم که باید در زمینه ترانه سرایی تحول ایجاد شود . اما متاسفانه یک باور همگانی در میان آشنایان به ادب و شعر فارسی و البته توده مردم وجود داشت که شاعر و ترانه سرا از هم جدا هستند ، شاعر سطح بالا و ترانه سرا سطح پایین است . ( علیرضا طبایی معتقد است ، یکی از دلایل این باور می تواند کلام طنزآمیزی باشد که ایرج میرزا در مثنوی معروف " عارف نامه " خطاب به عارف قزوینی می گوید : " تو شاعر نیستی ، تصنیف سازی " ) من هم به همین دلیل ترجیح دادم فعالیت های ترانه سرایی خودم را تحت نام مستعار انجام بدهم . نام مستعارم " شهرام " بود . اگر امروز صفحه های بسیاری از ترانه های معروف آن روزگار را ببینید ، جلوی اسم ترانه سرای ترانه ها می خوانید : " شهرام " و بعضی وقت ها : " شهرام طبایی " .

علیرضا طبایی با همین منطق ، کم کاری و این که کمتر با نام او آشنایی دارند را توجیه می کند : به همین دلیل نسل امروز و خوانندگان نوپای امروز با نام من آشنایی ندارند و نمی دانند ترانه سرای " یادم نیست چشمون تو چه رنگه " و " طلسم آرزوها " ( ای طلسم آرزوها ، دیگرت امشب شکستم ) ، من هستم . بدون تعارف بگویم ، خودم هم آدم پر شر و شوری نیستم ، دنبال شهرت نیستم . اقرار می کنم ، با آهنگسازهایی که قرار داشتم و قرار بود گفتگو کنیم ، به دلیل گرفتاری های موجود ، تماس نگرفته ام . هرچند هنوز هم معتقدم سطح شاعر و ترانه سرا یکی نیست .

یعنی هنوز اعتقاد دارید ارزش شاعر بیشتر است ؟

معتقد نیستم ارزش شاعر بیشتر است ، اما با رفتاری که بعضی ترانه سراها نشان می دهند ...

چطور ؟

هر اثر هنری ، برای خالق اثرش یک حادثه است . در این سال ها دیده ام که چطور به دلیل انگیزه های مادی کار خودشان را به نازل ترین شکل در اختیار آهنگساز گذاشته اند و زیر بار هر تغییری که خواننده و آهنگساز می خواسته ، رفته اند و چندان برای کارشان ارزش قائل نبوده اند ، معیارشان پول بوده و انگار نه انگار که یک " اثر هنری " مهم است .

خب امروز بحث " ترانه سرایی حرفه ای " مطرح است ، نظرتان در این باره چیست ؟

در گذشته به هیچ عنوان نمی شد کسی به اسم ترانه سرا و صرفا با تکیه بر کار ترانه سرایی زندگی خورش را اداره کند و به نیازهای مادی اش پاسخ بدهد . امروزه به خاطر این که ترانه سراها می خواهند با ترانه امرار معاش کنند ، ارزش کار ترانه پایین آمده . خیلی ها وارد این حرفه شده اند و جوابگو نیستند ، چون اصلا این کاره نیستند ، برای ترانه ارزش قائل نیستند . این روزها اگر به طور مثال یک آهنگساز یا خواننده بیاید و ترانه بخواهد بعضی از ترانه سراهایی با ۲۰ تومان ، ۳۰ تومان ترانه می فروشند ! برای خواننده ها هم دوغ و دوشاب یکی است . فقط سعی می کنند قیمت ها پایین باشد . کسی دیگر به اعتلای هنر فکر نمی کند . به نظر شما چیز مبتذلی مثل " خوشگلا باید برقصن " شعر است ؟! فکر نمی کنم بشود هم با ترانه سرایی زندگی کرد و هم برای کار ارزش قائل بود . البته محیط هنری ما و بده بستان های حاکم بر آن هم مطرح است . من خودم شخصا زیر بار بده بستان های این محیط ها نمی روم . 

علیرضا طبایی دو علت دیگر را هم باعث کم کاری خود می داند : اولا این روزها جامعه هنری پر شده از خواننده های تقلبی ، خواننده هایی که می خواهند شبیه کس دیگری بخوانند . این خواننده ها مطلقا نمی توانند در جایی که ترانه اوج می گیرد ، اوج بگیرند . بعد هم شاید آهنگسازانی که این روزها روی ترانه های من آهنگ ساخته اند ، مبالغی را مطرح کرده اند که برای خواننده ها قابل قبول نبوده . گفتم که بر خلاف آن روزگار که اغلب خواننده ها و آهنگسازها  به دنبال آثار باارزش و استثنایی بودند ، امروزه اغلب به دنبال شعرهای ارزان می گردند . البته آن روزها خواننده ها هم درآمد خوبی داشتند و قادر بودند آن مبالغ را پرداخت کنند . آن سال ها ما به ازای هر ترانه بین ۱۰۰ تا ۵۰۰ تومان از رادیو دریافت می کردیم . آخر آن زمان اگر شاعر یا آهنگسازی کار جالبی ارائه می کرد ، هم از رادیو و تلویزیون پول می گرفت و هم از خواننده . ۵۰۰ تومان بیشترین رقم بود . سیمین بهبهانی و معینی کرمانشاهی همین مقدار از رادیو می گرفتند . از ۱۰۰ تا ۵۰۰ تومان ، مبلغ ۴۰ تومان ، ۴۰ تومان بالا می رفت . ترانه سراها حد وسط را می گرفتند و اعضای شورای شعر با پارتی بازی ، رقم های بالاتری را دریافت می کردند !

در تمام این سال ها ترانه ای شنیدید که در شما تاثیرگذار باشد ، آن قدر که بخواهید دوباره کار کنید ؟

ترانه ای شنیدم از اکبر آزاد ... " مزرعه ی شرقیمونو هجومی از ملخ زده ، شعله خورشیدی بزن به قلبایی که یخ زده "

آن طور که طبایی می گوید و می داند ، رقابت در خارج از کشور برای به دست آوردن شعر و آهنگ خوب بیشتر است و خواننده ها و آهنگسازها سعی می کنند با دادن مبالغ بیشتر ، کارهای خوب را جذب کنند . هرچند که طبایی معتقد است : آنجا باندبازی بیداد می کند .

فکر نمی کنید یکی از دلایلی که ما این روزها ، خیلی ترانه خوب نمی شنویم ، خود روزگار ما باشد ؟

من اعتقاد دارم هر اثر خوب سرانجام خودش را به زمانه تحمیل می کند . یا به عبارت دیگر زمانه جوهر هنر اصیل را می شناسد و به آن ارج می گذارد . با گذشت زمان کارهای باارزش ، ارزش بیشتری پیدا می کنند و روز به روز بیشتر از گذشته خودشان را نشان می دهند . این در مورد تمام رشته های هنری صدق می کند . ممکن است یک اثر هنری آهسته خودش را نشان بدهد ، اما ماندگار شود . من همیشه به آثاری که یک شبه ره صد ساله می روند شک می کنم .

چرا ؟

چون ثابت شده آنچه در سطحی ترین لایه های ذهن و آگاهی مردم تاثیر می گذارد ، زود مورد تایید قرار می گیرد ، اما اثری که تازه و غریب می نماید ، تا با ذهن مردم اخت شود ، طول می کشد . من به شما می گویم ، اگر دیدید یک ترانه تنها یک هفته پس از اجرا همه گیر شد ، در اصالتش شک کنید .

طبایی اصلا معتقد نیست که دیگر دوره و زمان ترانه های ماندگار و جاودانه گذشته : اصلا این اندیشه را قبول ندارم . این بهانه ها برای توجیه بی هنری است . مردم با تمام مشکلات اقتصادی ، پشت ترافیک های سنگین ماندن ، دغدغه های فکری و ناراحتی های روحی ، باز هم جنس اصل و تقلبی را از هم تشخیص می دهند . هنوز هم " مرغ سحر " ملک الشعرای بهار و " مرا ببوس " و " الهه ناز " طرفدار دارند و " عشق تو نمی میرد " پس از ۳۵ سال از نو همه گیر می شود . " خوشگلا باید برقصن " اما ، فراموش می شود .

شما هم دوره ایرج جنتی عطایی هستید ؟

همانطور که گفتم قبل از من پرویز وکیلی و نوذر پرنگ کارهای نو و تازه ای داشتند و جنتی عطایی هم تازه آمده بود ، تنها یک سال قبل از من . جنتی عطایی همکلاسی من در دانشکده هنرهای دراماتیک بود . هردو تاتر می خواندیم .

و اردلان سرفراز ؟

جالب است ، بگذارید برایتان تعریف کنم ، من به مدت ۱۴ سال ، مسئول صفحه شعر و ادبیات مجله جوانان بودم ، آن سال ها خیلی از کسانی که بعدا شاعران بزرگی شدند ، مثل حسین منزوی ، عمران صلاحی و محمدعلی بهمنی ، برای آن صفحه شعر می فرستادند . یکی از کسانی که آن روزگار به عنوان یک دانش آموز مقطع دبیرستان برای من از داراب شعر می فرستاد ، اردلان سرفراز بود . من شعرهایش را می خواندم و تصحیح می کردم . او بعدا به تهران آمد و با ترانه " مرداب " حسابی گل کرد . البته او همه فعالیتش را متوجه ترانه کرد و از شعر عقب افتاد . این بلا بر سر ایرج جنتی عطایی و شهیار قنبری هم آمد . آنها قبل از آن که ترانه سرا باشند ، شاعر شعرهای نیمایی ( بیشتر شعرهای نیمایی ) و گاهی غزل بودند . اما همه شان بعدها جذب ترانه شدند و از شعر عقب ماندند . برعکس من که ترانه را فدای شعر کردم . البته هر سه این افراد ، صمیمانه بگویم آثار بسیار خوبی دارند ، ترانه های بسیار بسیار خوب .

دلتان تنگ نمی شود برای آن روزها که ترانه می گفتید ؟

بعضی مواقع به آن روزها فکر می کنم . ترانه پاره ای از زندگی و قسمتی از یادها و خاطره های من است . وقتی به آن روزها فکر می کنم ، نوستالژی به سراغم می آید که کاشکی می توانستم به آن روزگار برگردم . اگر زمانه مجال می داد و امکان فعالیت فراهم بود ، بعضی محدودیت ها و مشکلات پیش نمی آمد و مشکلات زندگی خصوصی ام را نداشتم ، کارهای بیشتری ارایه می کردم و ارتباطم با آن روزها قطع نمی شد . خب من می خواستم در این مملکت بمانم . امروز هم کارهای جالبی دارم ، کارهایی که متناسب با حال و هوای زندگی امروز است . اگر خواننده هایی باشند که توانایی اجرای این ترانه ها را داشته باشند ، به مسایل مادی اهمیت نمی دهم . راستش قصدم بیشتر خلق یک اثر ماندگار بوده و هست . همیشه به اصالت هنر ، به اصالت یک اثر فکر کرده ام .                     

مجله چلچراغ شماره ۲۴۲

برای شعر امروز احساس خطر می کنم !

نورا حسینی : " علیرضا طبایی" ، در ترانه سرایی و شعر امروز ، هم نامی اشنا دارد ، هم تاکنون سهم قابل اعتنایی در تربیت و معرفی بسیاری از شاعران به جامعه ادبی کشور داشته و با این حال ، کمتر در بند شهرت و اهل جنجال های رایج مطبوعاتی بوده و بر خلاف بسیاری از شاعران دیگر ، کمتر به مصاحبه رضایت داده و بیشتر کوشیده تا گفتنی ها را در شعرش و با شعرش بگوید و با این حال ، انتشار مجموعه جدید اثارش " شاید گناه از عینک من باشد " که در بر دارنده اثار ۲۵ سال اخیر اوست ، بهانه ای شد تا شاعر را ، پای مصاحبه بنشانیم و برخی شنیدنی ها را از زبانش بشنویم .

چرا " علیرضا طبایی " را شاعری انزوا طلب می دانند ؟

بعد از شروع انقلاب و تحولاتی که به وجود امد ، ترجیح دادم مدتی فقط بیننده ، شنونده و خواننده شعر و ادبیات باشم . هرچند تمام حوادث و حرف های این سال ها در اندیشه و قلب من رسوب کرده و مایه خام کتاب اخرم شد . اما کمتر در محافل و انجمن های ادبی حضور داشتم و سکوت را برگزیدم . نکته دیگر تحولاتی است که طی دو سه دهه اخیر بر فضای ادبیات ما حاکم شده و ان را دگرگون کرده است . چهره های تازه ای به میدان امدند ، چهره هایی از گذشته کمرنگ شدند ، حتی بعضی ها به سمت فراموشی رفتند .

چرا ؟

دلایل مختلفی داشت ، به دلیل شرایط تازه سیاسی ، اقتصادی و البته ، گروهی نیز اثارشان با روح زمانه همخوانی نداشت و به فراموشی سپرده شد ، اما نکته قابل توجه شرایط تازه اقتصادی بود که فضای تازه ای بر دنیای نشر و ادبیات حاکم کرد .

گروهی که امکانات مالی گسترده ای داشتند و یا وابسته به بعضی از کانون ها انجمن های خاص بودند فرصت پیدا کردند ، اثارشان را در سطح گسترده تری مطرح کنند و کسانی مثل من که نه وابسته به انجمن و سازمانی بودم و نه پشتوانه مالی داشتم از دنیای شعر و ادبیات فاصله گرفتند .

البته یک نکته را باید تاکید کنم که انزوا گزینی به معنای بیگانگی با جریان شعر و روند خلق و افرینش شعر نبود . من کار خودم را کردم ، شعرهایم را نوشتم ، اندیشه و حسم را در اثارم ارایه دادم و به میزانی زیاد ، شما در همین مجموعه " شاید گناه از عینک من باشد " می توانید ان را ببینید ، ولی امکان نشر فراهم نبود .

پس این انزوا گزینی داوطلبانه نبود ؟

نه ، داوطلبانه نبود و اجباری بود ، اما من را از دنیای سرودن و نوشتن دور نکرد و من در حال حاضر همین مجموعه شعر را منتشر کردم . یک مجموعه غزل هم گرداوری کردم که احتمالا زیر نام " تصویرهای شوکرانی " به چاپ خواهد رسید .

علاوه بر ان مجموعه دیگری هم اماده چاپ است که در بر گیرنده گزیده ای از پنج مجموعه شعر من خواهد بود . از " جوانه های پاییز " که در سال ۱۳۴۴ منتشر شده تا اخرین کتابم که اماده چاپ است .

یعنی در این سال ها هیچ رابطه ای با مخاطبان اثارتان نداشتید ؟

چرا ، مواردی که می توانم به ان اشاره کنم ، همکاری با رادیو و تلویزیون و همکاری چند ساله با " فصلنامه هنر " است . نقدهایی را هم بر اثار " نیما یوشیج " ، " سهراب سپهری " و ... نوشته ام که در مجله " فرهنگ و زندگی " چاپ شده است .  

از اخرین کار شما ۲۵ سال می گذرد و در این سال ها زبان دچار دگرگونی بسیاری شده ، ایا می توانیم این تغییرات را در کتاب اخرتان ببینیم یا خیر ؟

موضوعی که به ان اشاره کردید یکی از دغدغه های اصلی من است ، در این ۲۵ سال تمام اثار شاعران معاصر حتی شاعران نوپا را دنبال کرده ام ، شاعرانی که به خصوص در طی سه دهه اخیر اثارشان را عرضه کرده اند ، طبیعی است که زبان شعر شاعران امروز با شاعران پیش از انقلاب متفاوت باشد و من این تفاوت را در دو جنبه پررنگ می بینم ، یکی در غزل امروز و یکی هم در اثار منثور . در این دو مقوله از ادبیات سنت شکنی ها ، نواوری ها و کاربرد تازه از زبان به خوبی احساس می شود .

فکر می کنم کسانی که غزل های مرا در همین مجموعه اخیر خوانده باشند ، حس می کنند که زبان شعر من در زمینه غزل سیر تحول را طی کرده است به این معنی که غزلی ، فی المثل در سال ۵۰ منتشر شده است با غزلی که یک سال پیش سروده ام ، اگرچه در ادامه هم هستند اما از نظر زبان به طرف نواوری ، تحول و ساختار شکنی در زبان و بیان پیش رفته است .

تصور می کنم برای اینکه بهتر بشود قضاوت کرد ، صبر کنیم تا مجموعه غزل های من در کتاب " تصویرهای شوکرانی " چاپ شود . در ان کتاب که غزل های امروز من است ، تحول و نواوری کاملا حس می شود .

اما در رابطه با اثار منثور ، این اثار از دیدگاهی متفاوت شده است ، البته دگرگونی در این بخش جای نگرانی دارد و ان هم بی بند و باری و کم سوادی حاکم بر گویندگان این نوع نثر است ، شاهد این سخن هم اثاری است که چاپ شده ، وقتی بیشتر این اثار را می خوانید ، با گونه ای از نثرواره های سطحی و بی ارزش روبرو هستید که فاقد معنی و زیبایی است . در حقیقت این نثرواره ها زبان مردم روزگار ما نیست و توده مردم ، حتی خواصی که با دقایق شعر و سخن اشنا هستند با ان هیچ نوع ارتباطی برقرار نمی کنند ، اما در رابطه با اثار نیمایی من ، اثار چاپ شده انچنان دچار تحول نشده است .

بسیاری از شاعران بزرگ امروز روزگاری اثارشان در مجله جوانان چاپ می شد و به نوعی شاگرد شما محسوب می شدند ، نظرتان درباره اثار امروزشان چیست ؟

من اطلاق نام شاگرد را چندان درست نمی دانم ، ما در دهه ۵۰ و ۶۰ با چند طیف از شاعرانی اشنا می شویم که اثارشان در مجله جوانان چاپ می شد ، اولین دسته شاعرانی بودند که اثارشان شناخته شده بود و خیلی پیشتر از من شروع کرده بودند . اینها هرکدام برای خودشان جایگاه و رتبه بلندی داشتند و نیازی هم به معرفی من نبود . شاعرانی مثل شاملو ، اخوان ، سپهری ، فروغ ، مشیری ، براهنی ، سپانلو و ...

اما دسته دوم شاعران هم نسل من بودند که با انها حشر و نشر داشتم ، اثارشان خوانده می شد ، چاپ می شد ، گاهی همفکری می کردیم ، نظریه هایی طرح می کردیم ، راجع به این نظریه ها بحث می کردیم و کارها در یک فضای دوستانه به طرف تکامل پیش می رفت . اثار این گروه که نام تعدادی از انها را خواهم برد امروز به تکامل رسیده و هرکدام در حد خودشان اثار ارزنده ای را خلق کرده اند و می توانم مدعی باشم که هم در پیشرفت و تکامل کارشان موثر بودم و هم در شناخت جامعه نسبت به انها نقش داشتم . شاعرانی مثل حسین منزوی ، محمدعلی بهمنی ، عمران صلاحی ، حسین اهی ، مهدی و محمد ذکایی ، جواد محبت ، مینا اسدی ، سیروس مشفقی ، عباس صادقی ( پدرام ) و ...

نسل بعدی شاعرانی هستند که با جوانان شروع کرده اند و فضای فکری و تکامل شعر انها در ان سال ها شکل گرفته است . به گونه ای که من در کار شاعری و توفیق انها موثر بودم . شاعرانی مثل نصرالله مردانی ، عباس باقری ، اردلان سرفراز ، احمد عزیزی ، کریم رجب زاده ، محمدرضا عبدالملکیان ، حسین اسرافیلی ، محمدرضا حسن بیگی ، طه حجازی ، روح انگیز کراچی ، سیروس احمدی فر و ... شاعرانی که اگر قرار باشد نام انها را بیاورم مثنوی هفتاد من کاغذ می شود .

البته طیف دیگری هم از شاعران که وابسته به شعر سنت گرا بودند اثارشان در مجله جوانان چاپ می شد .

این نکته را هم اضافه کنم که هرکدام از این عزیزان با توجه به استعداد ، دانش و روح نواور خود توانسته اند برای خود در میان نام های اشنا نامی بیابند و اثار خود را رنگ و نقشی ویژه بزنند که توفیق انها دیگر بستگی به خودشان داشته و دارد . اما انچه مهم است ، وجود صفحات هنر و ادبیات مجله جوانان در ان سال ها بود که باعث همفکری ، همگامی و پیشرفت و تکامل بیشتر شاعران هم نسل من شد .

نکته جالب اینجاست که افراد بزرگی چون فروغ و شاملو در مجله ای مردمی چون جوانان کار می کردند ؟! 

نه ، درست متوجه منظورم نشدید ! اثار افراد بزرگی چون فروغ و شاملو را من خود برای اشنایی نسل جوان با اثار بزرگان ادبیات چاپ می کردم ، به خاطر اینکه هم جوانان با اثار خوب اشنا شوند و هم صفحه از شعرهای خوب این شاعران بی نصیب نماند . در کنار شعرهای این بزرگان ، شعرهای شاعرانی مانند منزوی ، بهمنی و پدرام و ... هم به چاپ می رسید . در کل صفحه شعر همیشه زنده ، پویا و پرتنش بود .

اما الان صفحات شعر بیشتر جنبه صفحه پر کنی پیدا کرده است ؟

این به خاطر همان دلایلی است که در ابتدا گفتم . بسیاری از محدودیت ها و اعمال سلیقه های خاص باعث شده جمعی از اصحاب شعر یا گوشه بگیرند یا به خارج از کشور مهاجرت کنند و یا اینکه اثارشان مورد ممیزی قرار گیرد . مجله جوانان هم مانند بسیاری از رسانه های دیگر با افت و کمبود استقبال روبرو شد و در نتیجه امروز ما کمتر نشریه ای را سراغ داریم که در عین عمومی بودن ، در میان خواص و عوام نفوذ گسترده داشته و با اقبال دوستداران هنر و شعر روبرو شود .

در سخنانتان نوعی نگرانی برای نسل جوان موج می زند ؟

این زمزمه شبانه روزی من است . در مصاحبه های مختلف بارها و بارها ، حتی زیر عنوان " اعلام خطر " این دغدغه را اعلام کردم . به اعتقاد من هنر و شعر یک روند زودگذر نیست و بازتاب هر نظریه در هنر را شاید سال ها بعد مشاهده کنیم . به عنوان مثال حدود سال های ۵۰ ، عده ای زیر نام " موج نو " و نواوری های من دراوردی و بی هویت شروع کردند به انتشار تئوری های خودشان . اکثر این گروه هم کسانی بودند که بعد از تلاش در زمینه خلق شعر و بعد از چاپ کتابشان هیچ توفیقی به دست نیاورده بودند . این افراد به دنبال شهرت و سوءاستفاده از نام و شهرت بودند در نتیجه بذری افشاندند با عنوان دهن پرکن نواوری و ادبیات پیشرو که ما امروز شاهد به بار نشستن ان بذر هستیم و متاسفانه بعد از انقلاب به دلیل اینکه فضا ، فضای خالی بود و جو حاکم بر شعر و ادبیات بزرگان را به حاشیه رانده بود ، فرصت مناسبی برای عده ای که با ادبیات ما بیگانه بودند و شعر و فرهنگ کهن و سنت های پویا را نمی شناختند و استعداد انچنانی هم نداشتند فراهم شد تا میدان داری کنند و شروع به ترویج و نشر تئوری های بی ریشه خودشان بکنند .

نسل جوان نیز که تشنه نواوری و تازگی است وقتی با خیل نثرهای کودکانه و اثار بی معنا و فاقد هوبت روبرو می شود ، تصور می کند شعر همین است ، بنابراین در ضمیر پنهان ذهن خود اینگونه اثار را فرا می گیرد و برای اینده پنهان می کند . من فکر می کنم اگر روند نشر اثار بی هویت ، اثاری که از گذشته ادب ما ریشه بریده و در خاک بیگانه رشد کرده اند ، ادامه یابد ، شاهد فاجعه ای خواهیم بود .

باید اثار ارزشمند شاعران بزرگ چه در گذشته و چه معاصر منتشر شود و در دسترس جوانان قرار گیرد و به انها یاداور شویم این سرزمین اثار ارزشمندی دارد که با انچه امروز زیر عنوان مدرنیته و پست مدرن و پسامدرن و گونه های شبه معناگریز و امثالهم ، بیگانه است . این سرزمین در گذشته و حال شاهد رشد و شکوفایی اثار ارزشمندی بوده که اگر به درستی ترجمه و منتشر شود ، می تواند در ادبیات جهان ، جایی شایسته برای خود بیابد . همچنان که حافظ ، خیام ، سعدی ، فردوسی و مولوی یافته اند . 

اگر ما فضای نقد سالمی داشتیم ، ان بذرهای مسموم ان سال ها ، امروز جوانه نمی زدند ؟ 

یکی از مشکلات کمبود منتقدان منصف است . متاسفانه کسانی که در زمینه شعر موفق نبودند و بیشتر به نقد و بررسی شعر می پرداختند ، داعیه دار این نوع تئوری ها هستند و خود انها در گسترش این جریان بی هویت و کاذب ادبی سهم داشته اند . البته فضای نفدها همیشه الوده بعضی از تعارفات و بده بستان های کاسب کارانه بوده است .

شما درست می گویید ، اگر جریان نقد در این سرزمین به مسیری اصولی و بر اساس معیارهای پویا و زنده که با گذشته هم الفت دارند ، هدایت می شد و ادامه پیدا می کرد ، ما هرگز شاهد این بی بند و باری نبودیم که هر کسی به خود اجازه دهد به صرف داشتن امکانات مالی هر مجموعه بی ارزشی را به نام مجموعه شعر ! به دست چاپ بسپارد .

کمی هم درباره ناشران شاعر ! برایمان بگویید ؟

اخیرا بعضی از شاعران و یا کسانی که ادعای شاعری دارند ، خود جواز نشر هم گرفته اند و پشت سر هم با توجه به یارانه های دریافتی و سهمیه کاغذ و امکانات دیگر ، مجموعه های خود و همفکرانشان را چاپ و منتشر می کنند و بازار را از اثار انچنانی خود اشباع کرده اند و جالب است که این گروه از عناوین و نام های ویژه ای نیز بهره برده اند چون فریاد کوروش ! و ...

به غیر از شاعران ناشر ، ما شاهد چاپ اثار شاعران جوان با هزینه شخصی هستیم ؟

این گونه اثار متعلق به دو دسته از شاعران است . دسته ای که امکانات مالی بی حساب دارند و بدون نگرانی و سخاوتمندانه برای چاپ اثار خود سرمایه گذاری می کنند و در پی چاپ کتاب به دنبال کسب نام و شهرت اند و گروه دوم را شاعرانی تشکیل می دهند که به دلیل عدم استقبال ناشران از چاپ مجموعه های شعر ناگزیرند با پس انداز و صرفه جویی ، مجموعه خود را چاپ کنند .

می رسیم به کتاب " شاید گناه از عینک من باشد " . درباره زبان و محتوای کار توضیح دهید ؟

همان طور که اشاره کردم ، زبان در غزل ها سیر رو به تکامل دارد . بعضی از غزل های این مجموعه انچنان که باید و شاید من را امروز راضی نمی کنند و زبان غزل امروز من نیستند .

مطالعه دفتر دوم پرسش هایی را مطرح می کند . استفاده شما از اساطیر و کاربردش در شعرتان ، همچنین یکی از شعرها ـ من و حوا ـ دارای گونه ای طنز است . این موضوع را در شعری دیگر ـ روح سنگی ـ هم می توان دید که مجسمه حافظ جان گرفته و در برابر یک کتاب فروشی می ایستد و اعتراض خود را نسبت به اثار بی ارزشی که در بعضی مجموعه شعر ها به چاپ رسیده طرح می کند که فروشنده کتاب او را به بیرون هل می دهد . در این رابطه کمی توضیح دهید ؟

در رابطه با موضوع اساطیر که اشاره کردید حق با شماست . من در مقدمه کتاب هم اشاره کرده ام که اساطیر چه ایرانی ، چه اسلامی ، چه یونانی و هندی ، از دستمایه های اندیشه و کلام من هستند . من فکر می کنم می توان از شخصیت های اساطیری ، در خلق شعر و کاربرد زبان از دیدگاه تازه سود جست . در همان شعری که شما اشاره کردید شاهد هستید که در اغاز شعر ، افسانه افرینش حوا و رویارویی ادم و حوا در اولین دیدار به تصویر کشیده شده است . ان هم با زبانی که با همخوانی با محتوا ، گونه ای اهنگ نمادین رویاگونه دارد اما در پایان ، هم زبان شعر به زبان طنز نزدیک می شود و هم خواننده شعر یکباره از عالم رویا به میان واقعیت بی رحم و خشن زمانه می افتد . فکر می کنم اساطیر این ظرفیت را دارند که بتوان با بهره گیری از انها به طرح و تصویر زندگی امروز پرداخت و با امکانات و ظرفیت های معاصر ، اساطیر تازه افرید .                          

روزنامه اندیشه نو شماره ۸۹

آفرین ای مشاور ادبی ...

مجید شجاعی : صفحات شعر مجله جوانان از دیر باز تا به امروز مورد توجه مخاطبان بوده و هست.

مجله جوانان روزگاری یکی از تاثیرگذارترین صفحات شعر مطبوعات کشور را داشت و این را مرهون زحمات شاعری دلسوز بود که برای اعتلای شعر و ارتقای سطح اثار شعرای جوان کشور ، از هیچ تلاشی فروگذار نبود .

در ان سال هایی که او مسئولیت صفحه شعر مجله را داشت هیچ گاه نگاه فانتزی به شعر نشد و مقوله ادبیات خیلی جدی دنبال گردید .

قالب غزل که در ان برهه از زمان مورد بی مهری قرار می گرفت در این صفحات جایگاه رفیعی داشت و پایگاهی برای غزل سرایانی چون زنده یاد " حسین منزوی " و " محمد علی بهمنی " و ... بود .

استاد " علیرضا طبایی" که خود از شعرای خوب معاصر کشور است تحصیلاتش در زمینه ادبیات نمایشی است و تا مقطع فوق لیسانس در دانشکده هنرهای دراماتیک تحصیل کرد اما شاعر بود و شعرشناس و با تعهدی که به شعر و ادم های شاعر داشت ، کارهای بزرگی انجام داد.

به مناسبت دوهزارمین شماره مجله جوانان ، در عصر یک روز پاییزی سراغ استاد طبایی رفتم. گفتگوی ما هنگامی تمام شد که اذان مغرب به گوش رسید و با پذیرایی استاد افطار را مهمان ایشان و پسران خوبشان بودم.

ماحصل گفتگوی دوساعته ما را در ذیل بخوانید:              

اهل کجا هستید و چه سالی متولد شدید ؟

سال ۱۳۲۳ در شیراز متولد شدم . تحصیلات ابتدایی و متوسطه را در شیراز گذراندم و بعد امدم تهران و در همین جا ماندگار شدم .

اولین زمزمه های شعر کی سراغتان امد ؟

کلاس پنجم ابتدایی که بودم ، دانستم به ادبیات علاقه دارم و سیاه مشق هایی را هم نوشتم . اما از سال ۱۳۳۵ ـ ۱۳۳۶ همکاری ام با مطبوعات اغاز شد .

حکایت شما و مجله جوانان چگونه شکل گرفت ؟

قبل از مجله جوانان ، چندین مجله با عنوان جوانان تلاش کردند تا در جامعه مطبوعات ان موقع حضور داشته باشند که چنین نشد و نتوانستند دوام بیاورند . قبل از اینکه من وارد مجله جوانان شوم ، اثارم بارها در مجله چاپ شده بود .

ان موقع شعری از شاعری را با نقاشی " علی مسعودی " در یک صفحه از مجله چاپ می کردند که قبل از حضورم در جوانان حداقل سه بار شعرم اینچنین چاپ شده بود .

غیر از جوانان چه نشریاتی اثارتان را چاپ کرده بودند ؟

" سپید و سیاه " ، " تهران مصور " ، " ترقی " ، " اطلاعات بانوان " ، " زن روز " ، " اطلاعات هفتگی " و ... سال ۱۳۴۴ شعری برای جنگ ویتنام سرودم و برای مجله " فردوسی " فرستادم . " عباس پهلوان " سردبیر مجله فردوسی ، شعرم را در صفحه دوم مجله با عکس زیبا و تاثیرگذاری از ویتنام چاپ کرد که خیلی سر و صدا کرد . ان موقع ایران متحد امریکا بود و این شعر اعتراضی به سیاست های امریکا در ویتنام بود .

شعر مورد توجه قرار گرفت و ۷۰ ـ ۸۰ بار یا در رادیوهای مختلف خوانده شد ، یا با نامه ها از من و مجله تشکر کردند . حتی رادیو " ویت کنگ " هم از من به نیکی یاد کرد .

شعر دیگری هم برای سیاهان افریقا سرودم که باز هم در مجله فردوسی چاپ شد و مورد توجه محافل ضد نژادی جهان واقع شد .

پس قبل از اینکه به جوانان بیایید چهره شناخته شده ای در ادبیات بودید ؟

بله همین طور است ، بعد از اینکه دو ماه از خدمت سربازی ام گذشت به دفتر مجله جوانان امدم تا سری بزنم . مسئول صفحه شعر ( محمد نوعی ) نبود و سراغ سردبیر را گرفتم ، چون اسمم را می دانست و کارهایم را در مطبوعات دیده بود ، من را پذیرفت و با هم به گفتگو نشستیم .

همان روز من دعوت به همکاری شدم ، چون مسئول صفحه شعر وقت سرش شلوغ بود و گرفتاری های کاری دیگری داشت ، سردبیر از من خواست تا این مسئولیت را بپذیرم .

همان جا از من خواسته شد تا یادداشتی برای شماره اینده صفحه شعر بنویسم تا شعرای جوان اثارشان را بفرستند . بعد خود سردبیر چند خطی به یادداست من افزود و گفت که " علیرضا طبایی " بعد از این مسئولیت این صفحه را خواهد داشت .

در ان مطلب چه نوشتید یادتان هست ؟

نوشتم که با مجله جوانان می خواهیم محوریت شعر جوان را رهبری کنیم . می خواهیم جوانان پایگاهی برای جوانانی باشد که دسترسی به جایی ندارند و می خواهیم شعر امروز را ان گونه که شایسته است بشناسانیم و ...

قبل از شما چه کسانی این مسئولیت را داشتند ؟

بعد از اغاز چاپ مجله جوانان ، چند ماهی اقای " تیمور گورگین " بودند بعد اقای محمد نوعی . من هم از ابان ماه سال ۱۳۴۷ مسئولیت صفحه شعر مجله را پذیرفتم .

سبک و سیاق مجله در ان سال ها چگونه بود ؟

سردبیر مجله جوانان گویا چندین سال در فرانسه با نشریه " لوموند " همکاری داشت و بعد مدتی هم در نیویورک زندگی کرد . ابتدا تلاش کرد تا مخاطبان مجله ۱۶ ـ ۱۴ ساله ها باشند به اصطلاح جوانان " تین ایجری " که شلوار جین می پوشند و ساندویچ گاز می زنند و ...

اما مجله در ان فضا زیاد مورد توجه قرار نگرفت . اما سردبیر مجله خیلی زود سمت و سوی مجله را دگرگون کرد و با متحول شدن جوانان ، تیراژ هم بالا رفت .

تیراژ مجله در ان دوران چقدر بود ؟

ما در چند سال اخر همکاری با مجله ، تیراژ متوسطمان ۴۰۰ تا ۴۸۰ هزار نسخه بود و در ویژه نامه های نوروزی تا تیراژ افسانه ای ۵۲۰ هزار نسخه هم رسیده بودیم ! مجله جوانان جدا از قشر جوان به میان خانواده ها هم نفوذ پیدا کرده بود . البته افراد مسن هم مجله را دنبال می کردند .

غیر از صفحه شعر چه مطالب دیگری در مجله کار می شد ؟

داستان های متنوع ، بررسی مشکلات جوانان ، علل گرایش انان به اعتیاد ، مسایل اجتماعی روز و ... تنوع مطالب و تازگی ان مورد توجه مخاطبان بود .

با توجه به معروفیت در ادبیات معاصر ، دوستان ادبی تان نمی گفتند چرا با چنین مجله ای کار می کنی ؟

اتفاقا چنین بود ، می گفتند علیرضا طبایی شاعر و مجله جوانان ؟ اما با روند رو به رشد مجله و قدرت صفحه شعر جوانان ، همان ها برایم شعر ارسال می کردند تا در مجله چاپ کنم !

با پارتی بازی هم شعر چاپ می کردید ؟

اتفاقا همیشه ملاک من خود شعر بود نه ارتباط با شاعر . شعرای جوان وقتی می دیدند اثارشان بدون پارتی بازی در مجله چاپ می شود ، خوشحال می شدند .

البته ممکن بود با جرح و تعدیل شعری را تصحیح کنم که همیشه صاحبان اثر از این کارم تشکر می کردند .  

بيشترين نامه هاي مجله براي براي كدام بخش بود ؟

براي بخش شعر ، نامه هاي زيادي مي امد و من هر دوشنبه كه به مجله مي رفتم تا صفحه ام را ببينم ، نامه ها را با خودم به منزل مي بردم .

همسرم و پسرم به من كمك مي كردند ، ان ها پاكت ها را باز مي كردند و من بررسي مي كردم .

سرنوشت نامه ها چگونه مي شد ؟

تعدادي كه اثارشان چاپ مي شد ، تعدادي هم در مجله جوابشان را مي داديم تا غير از خودشان كسان ديگري هم از پاسخ ان شخص بهره ببرند . عده اي هم بودند كه به صورت خصوصي برايشان جواب مي نوشتيم و به ادرسشان پست مي شد .

پس هيچ نامه اي بدون بررسي نمي ماند ؟

امكان نداشت يك نامه هم از دستمان در برود ، همه مورد بررسي قرار مي گرفت . اسامي را چاپ مي كرديم تا مخاطبان بدانند كه نامه هايشان رسيده و منتظر چاپ يا بررسي اثرشان باشند .

خودم قبلا تجربه داشتم كه چاپ اثار جوانان در مجله چقدر در روند پيشرفت شاعران جوان تاثيرگذار خواهد بود . ان موقع اگر كسي در مطبوعات اشنايي نداشت سخت بود كارش را چاپ كنند ، اما من به اين چيزها كار نداشتم و ملاك من تنها خود اثر بود ، حالا از هر كجاي ايران امده باشد . اين اتفاق به همه ثابت شد و همين نگاه باعث رونق صفحات شعر جوانان گرديد .

جالب بود و البته سخت كه شما به بعضي از نامه ها به طور خصوصي جواب مي داديد ؟

بله ، كار سختي هم بود . جالب است يك خاطره از اين روند بگويم . روزي غزلي از اقايي دريافت كردم كه پيرمردي بودند و دبير يكي از انجمن هاي ادبي تهران . البته بعدها اين را فهميدم ، غزلي فرستادند ولي چون حرف تازه اي براي گفتن نداشت من برايش نامه فرستادم و گفتم غزل شما مشكل وزني و دستوري و قافيه و ... ندارد اما كهنه است و ...

دو هفته بعد نامه اي از او دريافت كردم كه فصيده اي سراپا توهين سروده و برايم فرستاده بود ! جتي مطلع ان هنوز يادم است :

افرين اي مشاور ادبي

با چنين ادعاي بو لهبي ...

بعدها فهميدم كه ايشان كي هستند و چه كار مي كنند .

چه شعرايي با شما همكاري داشتند ؟

ان موقع ، زمان مهجوري غزل بود و صفحات ادبي مجله جوانان پايگاهي خوب براي ارتقاي غزل شد . مرحوم " حسين منزوي " و " محمدعلي بهمني " غزلياتشان در جوانان چاپ مي شد و امروز شعراي مطرحي هستند و از همان صفحات شعر جوانان باليدند .

" عباس صادقي " ، " مهدي ذكايي " ، " سيد حسن حسيني " ، " نصرالله مرداني " ، " احمد عزيزي " ، " سپيده كاشاني " ، " محمدرضا عبدالملكيان " و ... كساني بودند كه اغاز شاعريشان از مجله جوانان بود و اثارشان را مورد بررسي قرار مي دادم .

حالا يادشان هست كه از كجا اغاز كرده بودند ؟ 

جستجوی زبانی نو برای ترانه

حمیدرضا امیدی سرور: در فیلم میم مثل مادر ترانه ای قدیمی و بسیار زیبا وجود دارد که حتی اجرای غیر حرفه ای ان توسط گروهی از معلولان یک اسایشگاه ، دلنشین و تاثیر گذار است . ترانه ای که شعر ان سهم ویژه و بسیار زیادی در توفیق و ماندگاری ان داشته است . شعر عاشقانه و زیبایی که احساسات مخاطب را به شدت تحت تاثیر قرار می دهد و از بار معنایی قابل اعتنایی نیز در حد و حدود شعر ترانه ها برخوردار است . ترانه ماندگار " عشق تو نمی میرد " که نزدیک به چهار دهه از عمر ان می گذرد سروده شاعر ، ترانه سرا و روزنامه نگار قدیمی است به نام " علیرضا طبایی " که این روزهه اگرچه در خلوت خویش به ارامی روزگار می گذراند ، اما سال ها پیش چه به عنوان شاعر و چه به عنوان ترانه سرا یا روزنامه نگار چهره ای فعال و تاثیرگذار بوده است . به این بهانه به سراغ طبایی رفتیم که از قضا در همسایگی ما نیز زندگی می کند . انقدر نزدیک که نیازی به قرار و مدار زیادی نبود . می شد این مسیر را قدم زنان پیمود ، همانگونه طبایی با پذیرش دعوت ما در یک بعداز ظهر سرد زمستانی از خانه خود تا روزنامه قدم زنان امد تا ساعتی را میهمان ما باشد .

تازه کار سر و سامان دادن به مطالب صفحه ای که روز بعد قرار بود منتشر شود را تمام کرده بودم که ایشان از راه رسیدند . گفت و گوی میان ما دربردارنده ساعات خوبی برای من بود ، عطراگین به بوی خوش گذشته ... همچون همیشه وقتی با کسانی که انبانی پر از تجربه و خاطره دارند از گذشته اغاز کردم .

از گذشته اغاز کنیم  ، زمانی که شما به دنیا امدید ...

من در شیراز به دنیا امده ام  ، سال ۱۳۲۳ . دوران کودکی من هم مثل همه بچه های دیگر به بازی با همسن و سال های خودم گذشت . در کوچه های تنگ و تاریک محله ما در شیراز ... یادم هست هنوز خیابان ها اسفالت نشده بود .

من از همان دوران ابتدایی به شعر علاقه مند بودم . من یادم هست در این دوران خواهر بزرگ من دانشجوی زبان و ادبیات فارسی در دانشگاه شیراز بود و من می رفتم به سراغ بعضی کتاب های او . اگر امروز برخی از این شعرها را حفظ هستم  ، بر می گردد به نقشی که در دوران کودکی از این شعرها در ذهن من مانده است .

این علاقه و کوشش شما به شعر شامل حال ترانه ها نیز می شد ؟

طبیعتا  ، در ان زمان ترانه هایی که از رادیو پخش می شد و مورد توجه مردم قرار می گرفت مثل بمب در همه جا صدا می کرد . مردم ان ها را زمزمه می کردند . خب در ان روزگار با این اندازه خواننده روبرو نبودیم و توجه به این زمینه ها هم بیشتر بود و من هم به کار ترانه علاقه مند بودم . علاقه من به شعر و ادبیات باعث شد تا از دوره دبیرستان شروع کنم به شعر گفتن . یکی از هم مدرسه ای های من " بیژن سمندر " بود که بعدها ترانه سرای معروفی شد . او با من دو سال اختلاف کلاسی داشت ( بزرگتر بود ) اما با هم حشر و نشر داشتیم و مرا هم تشویق می کرد .

در این زمان علاقه نداشتید که کارهایتان به چاپ برسد ؟

چرا اتفاقا از همین زمان کم کم شروع کردم به فرستادن شعرهایم برای برخی مطبوعات پایتخت مجلاتی مثل تهران مصور و سپید و سیاه . در خود شیراز هم مجله های محلی بودند که ان ها را چاپ کردند . یادم هست که در یکی از این مجله ها به عنوان مدیر داخلی شروع به همکاری کردم و در واقع از همان زمان کار شعر ، ادبیات و روزنامه نگاری در زندگی من شروع شد .

علاقه به شعر و ادبیات باعث نشد تا شما در دبیرستان رشته ادبی بخوانید ؟

نه اتفاقا من در دبیرستان رشته ریاضی خواندم . در ان زمان دانش اموزان ریاضی می توانستند در همه رشته ها شرکت کنند ، در حالی که در رشته های دیگر چنین امکانی نبود . بنابراین دانش اموزان مستعد به رشته ریاضی می رفتند . من هم با وجود علاقه ای که به شعر داشتم به دلیل علاقه خانواده که دوست داشتند مهندس راه و ساختمان شوم در دبیرستان رشته ریاضی خواندم .

تحصیلات دانشگاهی شما در چه زمینه ای بود ؟

بعد از پایان خدمت سربازی ، در سال ۱۳۴۷ به تهران امدم و برای تحصیل در رشته ادبیات دراماتیک وارد دانشکده هنرهای دراماتیک شدم و لیسانس خود را در این دانشکده گرفتم . بعدها در سال های پس از انقلاب نیز دوره فوق لیسانس خود را در همین رشته گذراندم .

چه شد که به صورت حرفه ای وارد کار روزنامه نگاری شدید ؟

من از همان سال های مدرسه به روزنامه نگاری علاقه مند بودم ، در ان زمان روزنامه دیواری در مدرسه خودمان داشتیم . در یک دوره مسابقه روزنامه نگاری نیز شرکت کردم که ابتدا در شیراز ، سپس در سطح استان و بعد در سطح کشور جایزه اول را دریافت کردم . در شیراز که بودم با برخی روزنامه های محلی همچون اجتماع ملی ، پیام اسمانی ، پیام ایران و ... همکاری می کردم . بعد هم که برای تحصیل به تهران امدم به روزنامه اطلاعات رفتم و در بخش سازمان شهرستان ها مشغول به کار شدم . اتفاقا در سازمان شهرستان های روزنامه اطلاعات بر و بچه های شاعر زیادی کار می کردند .

چه شد که به مجله جوانان امدید ؟

به پیشنهاد و دعوت اقای اعتمادی بود . ایشان مرا از طریق شعرهایم که در مجله جوانان چاپ شده بود می شناختند . من تا پیش از ان چند شعر برای مجله جوانان فرستاده بودم که با طراحی صفحات خاص ان روزگار مجله جوانان چاپ شده بود . به این شکل که تنها یک شعر در صفحات چاپ می شد و با نقاشی هایی که اقای علی مسعودی در کنار ان می کشید تزیین می شد .

در ان زمان شعرهایتان را بیشتر در چه نشریاتی منتشر می کردید ؟

فردوسی یکی از نشریاتی که شعرهای زیادی از من در ان منتشر شده بود . در این مجله به خصوص من دو شعر بسیار موفق داشتم که در سطح جهانی بسیار سر و صدا کرده و ترجمه شده بودند . یکی شعری بود که درباره جنگ ویتنام به حمایت از مردم این کشور سروده بودم و دیگری شعری بود درباره افریقا و علیه تبعیض نژادی . هر دو این شعرها بسیار مورد توجه قرار گرفتند و بعدها من فهمیدم که نامه های تشکر زیادی از سوی تشکل های سیاسی خارجی از کشورهای مختلف به دفتر مجله رسیده بود . به هر حال به دلیل شعرهایی که تا ان زمان از من به چاپ رسیده بود سردبیر مجله جوانان به خوبی من را می شناخت . پس از ملاقاتی که با هم داشتیم به من پیشنهاد شد که از هفته بعد با این مجله شروع به همکاری کنم .

در چه بخشی از مجله جوانان فعالیت می کردید ؟

مسئولیت صفحه هنر و ادبیات مجله جوانان بر عهده من گذاشته شده بود . در اغاز کار به من گفته شد که در این مجله بیشتر نسل جوان مورد توجه هستند و انتظار داشتند با توجه به شناختی که از مقوله شعر داشتم ان را متحول کنم . قرار شد سه صفحه در اختیار من قرار گیرد که معمولا دو صفحه را به خود شعر و یک صفحه را به نقد و نظر یا معرفی تازه های دنیای شعر اختصاص می دادم . در اغاز ، کار من با اعتراض بعضی از دوستانم روبرو شد که چطور با ان سابقه و سلیقه ای که از من سراغ داشتند قبول کرده ام در جوانان کار کنم ... کسر شان به حساب می امد ، اما من گفتم برای این کار دلیل دارم و نمی خواهم چنین پایگاهی دست کسانی بیفتد که اثری مخرب و نادرست بر ذهن مخاطبان مجله بگذارند . در واقع قصد من این بود که از این شرایط برای شناساندن شعر معاصر استفاده کنم . خوشبختانه می توانم ادعا کنم پاره ای از شاعران که امروز از چهره های شناخته شده نیز هستند کار خود را با این صفحات اغاز کردند . کسانی چون منزوی ، بهمنی ، نصرالله مردانی ، جواد محبت ، اهی ، عبدالملکیان و ... کسانی که در صفحات هنر و ادبیات بالیدند و انجا مجالی بود برای اشاعه اثارشان ...

معیار شما برای انتخاب شعرهایی که در صفحه خود منتشر می کردید چه بود ؟   

معیار من برای چاپ اثار خود شعر و کیفیت ان بود ، اشنایی ، دوستی ، پارتی بازی و ... هیچگاه باعث چاپ شعری در ان صفحه نمی شد . شاید باورتان نشود یکی از اقایانی که خیلی هم معروف بود و وضع مالی خوبی هم داشت بارها و بارها برای مهمانی دعوت به عمل می اورد تا به این واسطه شعرهایی را برای چاپ به دست من بدهد اما هیچ گاه چنین دلایلی باعث نشد که من اثری را که فاقد کیفیت لازم بود در صفحات ادبیات و هنر جوانان به چاپ برسانم . در حالی که گاه اشعاری بود که از شهرستان های دور به دستم می رسید به چاپ می رساندم .

از میان شاعران مطرح ان روزگار با چه کسانی دوستی و اشنایی داشتید ؟

چهره های مختلفی بودند از جمله خانم سیمین بهبهانی ، دکتر مهدی حمیدی ، بعدها با نادر نادرپور ، فریدون مشیری ، دکتر حسن هنرمندی ، نصرت رحمانی و خانم طاهره صفارزاده که ان زمان مسئول صفحه شعر مجله زن روز بودند . با پاره ای از این دوستان از وقتی در شیراز بودم اشنایی داشتم ، اما وقتی به تهران امدم این اشنایی از نزدیک و با دوام بیشتری صورت گرفت . سیمین بهبهانی مسئول صفحه شعر مجله تهران مصور بود . فریدون مشیری مسئول صفحه شعر مجله روشنفکر بود ، دکتر براهنی صفحات شعر فردوسی را در دست داشت .          

همکاری شما با مجله جوانان به چه ترتیب بود ، قرارداد کاری یا استخدامی مطرح بود ؟

در واقع یک کار قراردادی بود البته بدون انکه قراردادی نوشته شود ، بلکه یک قول و قرار کلامی بود و به صورت حق التحریر نیز هزینه اش پرداخت می شد . در طول این سال ها من همچنین کارمند وزارت فرهنگ و هنر بودم و همکاری با مجله جوانان کار دوم من بود که مطابق ذوق و علاقه ام صورت می گرفت . تا اوایل دهه شصت نیز کارمند ان وزارتخانه بودم تا این که بازخرید شدم .

کار مطبوعاتی را تا چه زمانی ادامه دادید ؟ هنوز هم فعالیتی در این زمینه دارید ؟

کار مطبوعاتی من در مجله جوانان تا سال ۱۳۶۳ ادامه داشت . پس از انکه به دلیل پاره ای اختلاف سلیقه ها به همکاری خود با مجله جوانان خاتمه دادم ، در سال ۶۵ برای مدتی مسئولیت فصلنامه هنر را بر عهده گرفتم و با همکاری چند تن از دوستان این فصلنامه را منتشر کردیم . حالا نیز مسئولیت صفحه های ادبیات و هنر مجله رودکی را بر عهده دارم و تقریبا با همان دیدگاه که در مجله جوانان داشتم در این ماهنامه نیز فعالیت می کنم و سعی من این است که کارهایی را چاپ کنم که نمایانگر شعر امروز باشند . در طول سال های گذشته نیز به کار تدریس در رشته ادبیات و هنر پرداختم . در برخی از دبیرستان ها و دانشگاه ها تدریس کرده ام که طولانی ترین ان تدریس در مرکز تیزهوشان علامه حلی بوده است . در کار تدریس تقریبا تا سال ۸۳ به طور مداوم و پیگیر فعالیت کرده ام .

شما در دانشگاه رشته هنرهای دراماتیک خواندید ، در حالی که به طور عمده کار شما روی شعر متمرکز بوده است ؟ هیچگاه نخواستید در زمینه تحصیلی خود کاری ارایه کنید ؟

اتفاقا چرا ، نمایشی منظوم را اماده دارم که دارای مایه های تاریخی است به نام " تکرار تاریخ ، تاریخ تکرار " .

می رسیم به یکی از جنبه های اساسی کارنامه شما یعنی ترانه سرایی ، در زمینه ترانه سرایی کار خودتان را از چه زمانی اغاز کردید ؟ چگونه وارد این حیطه شدید ؟ ...

اغاز کار من در زمینه ترانه سرایی در نیمه دوم سال ۱۳۴۸ اتفاق افتاد و ان هم به دلیل اشنایی بود که با عطاالله خرم و پرویز مقصدی پیدا کردم . این اشنایی از طریق حسین سرفراز صورت گرفت که ان زمان سردبیر خواندنی ها بود که بعدها هم سردبیر تهران مصور شد . این اشنایی ها باعث اغاز کار من در زمینه ترانه سرایی شد . بعد از ان من به رادیو رفتم ، در انجا با معینی کرمانشاهی ، دکتر نیرسینا ، پژمان بختیاری ، سیمین بهبهانی ، بیژن جلالی ، عماد خراسانی و ... که مسئول کمیته شعر و ترانه رادیو بودند ، اشنا شده و به همکاری پرداختم . از ان پس با بسیاری از اهنگسازان بنام ان دوره اشنا شدم .

روال کار شما در ان زمان چگونه بود . موسیقی را می شنیدید و بر اساس ان شعری تنظیم می کردید و یا اینکه اهنگساز بر اساس شعر شما دست به ساخت موسیقی می زد ؟

به هر دو صورت . گاه من شعر خود را به اهنگساز می دادم و او بر اساس شعر من اهنگ می ساخت و گاه برعکس با هم قرار می گذاشتیم و او اهنگ را برای من می نواخت و من به قولی " معر " ان را یادداشت می کردم و بر اساس ان شعری را تنظیم می کردم .

موفق ترین ترانه شما در طول دوران ترانه سرایی تان کدام ترانه بود ؟

ترانه هایی که مورد استقبال قرار بگیرند زیاد داشتم اما اولین ترانه ای که من ساختم و به قولی مثل بمب صدا کرد و از شهرت بسیار زیادی برخوردار شد ، طلسم ارزوها نام داشت . اهنگ را عطاالله خرم ساخت ، شعر از من بود و این ترانه بارها از رادیو پخش شد . در ان زمان به دلیل برخی تنگ نظری ها ، اعمال نظرها و کم ذوقی ها ، یکی ، دو سطر از ترانه حذف شد ، اما من با خواننده صحبت کردم و شرط واگذاری ترانه را اجرای کامل ان عنوان کردم . او هم پذیرفت و ان را به طور کامل اجرا کرد . این ترانه بسیار موفق بود ، حدود یک سال و نیم ترانه روز به حساب می امد . تا ان جا که کمپانی های صفحه پرکنی یک صفحه از طلا به عنوان کادو دادند به خواننده ... در حالی که بیشتر حق من و اهنگساز بود ... خب می دانید متاسفانه در چنین مواردی همه چیز به اسم خواننده تمام می شود . ترانه دوم من نیز اتفاقا کار پر طرفداری شد ، ترانه ای به نام شهر فرنگه چشمات که حسن لشگری اهنگ ان را ساخته بود و من بر اساس این اهنگ شعر نوشتم ، در حالی که در طلسم ارزوها بر اساس شعر من اهنگ ساخته شد .

در کارنامه شما چند ترانه وجود دارد که در فیلم های ایرانی مورد استفاده قرار گرفته اند ؟ ایا شما با علم به این که قرار است ترانه ها در فیلم مورد استفاده قرار بگیرد روی ان ها کار کردید یا این که بعدا چنین تصمیمی گرفته شد ؟

از ابتدا چنین قراری گذاشته شد . برای مثال تهیه کننده فیلم قراری با من و اهنگساز می گذاشت و این مساله را مطرح می کرد . پس از توافق قصه فیلم بازگو می شد و ما بر اساس چگونگی مضمون فیلم ترانه ای را اماده می کردیم . ترانه ای که با مضمون فیلم دارای ارتباط باشد . در ترانه هایی که من در این زمینه کار کرده ام سعی من بر این بوده که با توجه به چگونگی اهنگ ، متن ترانه بنا به ضرورت های داستانی فیلم شکل گرفته باشد .

در چه فیلم هایی ترانه هایی از شما مورد استفاده قرار گرفت ؟

در سه فیلم ترانه هایی از من مورد استفاده قرار گرفته است  ، احساس داغ ، تنها با گلها که نام فیلم هم از روی نام ترانه انتخاب شد و یک فیلم دیگر که کارگردانی ان را برادران میناسیان بر عهده داشتند ( طلوع )

ظاهرا یکی از ترانه های قدیمی شما نیز اخیرا در فیلم میم مثل مادر مورد استفاده قرار گرفته است . ترانه ای که بسیار زیباست ، حتی اجرایی که به صورت غیر حرفه ای در فیلم توسط بچه ها انجام می گیرد ...

ترانه هر عشقی می میرد یکی از کارهای معروف من است که نزدیک به سی سال پیش ساخته شده . اهنگ ان کار جمشید زندی است . استفاده از این ترانه در فیلم میم مثل مادر ماجرایی است که اتفاقا من روی ان حرف دارم چرا که سازندگان فیلم بدون اجازه و بدون اطلاع من دست به این کار زدند . ابتدا من فکر می کردم ان ها از این که ترانه سرای ان کیست اطلاع ندارند چرا که خواننده و اهنگساز ان در خارج از کشور به سر می برند و نام ترانه سرا هم ان زمان به صورت مستعار " شهرام " عنوان شده بود ، اما بعدا دانستم که ان ها به هنگام استفاده از ترانه می دانستند ترانه سرای ان کیست اما حتی وقتی من این ماجرا را اعلام کردم نیز از جانب ان ها تلفنی صورت نگرفت که لااقل یک دلجویی صورت بگیرد .

تا چه سالی کار ترانه سرایی را ادامه دادید ؟ ظاهرا شما پس از چند سال این کار را رها کردید ، این تصمیم به چه دلیلی گرفته شد ؟

ترانه سرایی را تا سال ۱۳۵۴ ادامه دادم . در این سال ها نیز چند تن از دوستانم را به واسطه اشنایی هایی که داشتم وارد این کار کردم . نمونه اش محمدعلی بهمنی ، عمران صلاحی ، حسین منزوی هستند . ظاهرا قانون نانوشته ای در جامعه ما وجود دارد که کار ترانه سرایی را زیاد جدی نمی گیرد . بنابراین در ان زمان هم ترانه سرایان را تصنیف ساز نامیده و چندان در زمینه شعر جدی نمی گرفتند . به همین دلیل من نیز به این کار ادامه ندادم و فعالیت خود را محدود کردم به شعر ، تحقیق ، نقد و ... فعالیت من با نام مستعار به هنگام ترانه سرایی نیز دقیقا به همین دلیل صورت می گرفت . 

تقریبا همزمان با ان دورانی که شما در کار ترانه سرایی بودید ، نسلی از ترانه سراها شکل گرفت که داعیه تحول در ترانه های موسیقی پاپ را دارند . ترانه هایی که در همان سال یا بعد از ان در فیلم های موسوم به موج نو سینمای ایران مورد استفاده قرار می گرفت . تا چه اندازه با این تغییر و تحولات موافق هستید ؟

در مورد ادبیات و شعر و همچنین ترانه سرایی به عنوان یکی از شاخه های ان خیلی ها هستند که دوست دارند خود را پایه گذار جریانی یا بیشتر از انچه هستند نشان دهند . خیلی ها هم هستند که می خواهند خود را کمتر از انچه بودند نشان بدهند اما در این میان یک چیز هیچ وقت خدشه دار نخواهد شد و ان داوری قضاوت زمان است . بنابراین من می خواهم حق واقعی مطلب را ادا کنم و هرکس را در همان جایگاه واقعی که هست و بر اساس زحمت و تلاشی که داشته نشان بدهم . حقیقت این است که قبل از کسانی که امروز داعیه دار تحول در ترانه هستند ، چهره هایی بوده اند که این کار را انجام داده اند . نمونه اش اقای پرویز وکیلی که سال ها پیش از ان در روزهایی که هنوز ما نوجوان بودیم و اغلب ترانه ها در خط ساقی ، عشق و عاشقی ها بود کارهای بسیار خوبی ارایه کردند که هنوز هم وقتی ان ها را می شنویم باطراوت و نو به نظر می رسد . نمونه اش ان ترانه معروف نفرین ( سنگ قبر ارزو ) است که با صدای ارتوش اجرا شد و اخیرا حمید خندان نیز اجرای تازه ای را ارایه کرده است .

بله این ترانه یکی از ماندگارترین ترانه های قدیمی است که هنوز هم به کرات از رادیو با صدای ارتوش پخش می شود و چند سال پیش در فیلم ضیافت مسعود کیمیایی هم به کار رفته بود ...

به هرحال به نظر من این تاریخ است که درباره ماندگاری ترانه ها و این که چه کسانی متحول کرده اند قضاوت خواهد کرد . از نمونه های زیادی در این زمینه می توان یاد کرد همانند " اسب سم طلا " و ... البته باید اشاره کنم این بدان معنا نیست که زحماتی که نسل مورد اشاره شما کشیده اند انکار شود اما این حرکت ها در جهت تحول ترانه پیش از ان نیز مطرح بود . برای مثال به یاد دارم که جلسه ای به دعوت سیمین بهبهانی که ان زمان در زمینه ترانه در رادیو فعالیت هایی داشت ، برگزار شد . جلسه ای که بسیاری از ترانه سرایان بنام ان دوره شرکت داشتند . ایشان در ابتدای جلسه عنوان کردند که ما نیز باید همانند برخی از کشورها دست به تحول ترانه بزنیم . مثلا در کشورهای دیگر می بینیم که صداهایی همچون حرکت قطار یا کار در کارخانه و نظایر این در ترانه ها به کار می رود و ما نیز به دنبال راه هایی برای دگرگونی ترانه باشیم . اتفاقا در ان جلسه اقای پرویز وکیلی که من تنها همان یک بار ایشان را دیدم نیز حضور داشت . او طی صحبت هایی که در این جلسه داشت اشاره ای هم به ترانه طلسم ارزوهای من کرد و جالب این که عنوان کرد در چند وقت اخیر یکی از ترانه های نو و متفاوتی که شنیده همین ترانه بوده است . البته این بدون ان بود که از حضور من در جلسه اطلاع داشته باشد یا اصلا مرا بشناسد . در کل حرف من این است که وقتی ما ادعایی را مطرح و اشاره می کنیم در زمینه ای کاری صورت داده ایم یا چیزی به ان افزوده ایم بد نیست به کسانی که قبل از ما اغازگر این حرکت بودند نیز اشاره ای داشته باشیم . در اینجا بد نیست یادی هم از نوذر پرنگ داشته باشیم که او هم در زمینه ترانه کارهایی نو همپای پرویز وکیلی انجام داد .

خود شما در عرصه ترانه سرایی چه ایده ای را دنبال می کردید ؟

به طور کلی من با ارایه ترانه هایی مثل طلسم ارزوها ، دختر دریاها و ... به دنبال ان بودم که جریان ترانه ها را به سمتی سوق دهم که دارای یک خط روایی و خط داستانی باشد در عین این که از ترکیبات تازه تر ، تصاویر نو ، حرف ها و اندیشه های متفاوت با گذشته برخوردار باشد .

ترانه های عرضه شده فعلی در داخل کشور را چگونه می بینید ؟

پیش از ان که به کیفیت این اثار بپردازیم باید اشاره ای داشته باشیم به وقفه ای طولانی که در سال های گذشته در زمینه ترانه به وجود امد . وقفه ای که باعث سکون در این عرصه شد و تاثیر مخربی هم داشت و در واقع باعث شد که جلوی روند پویایی و بالندگی ترانه گرفته شود و همه چیز برگردد به سطح های نازل و مبتذل قبل .

به نظر می رسد این وقفه باعث شد تا به قولی میراث نسل قبل ترانه سراها به شکل درستی به نسل جدید منتقل نشود و از این لحاظ شاهد یک افت کیفی باشیم .

ضمن تایید نظر شما باید اضافه کنم که البته در این سال ها چه در داخل و چه خارج از کشور تعدادی از ترانه سراهای قدیمی نیز به فعالیت می پردازند که بعضا شاهد کارهای خوبی نیز از ان ها هستیم از طرفی باید توجه داشت که انتقال تجربیات چهره های قبلی اگرچه به صورت مستقیم وجود نداشته اما تا اندازه ای از طریق ان نوارها و صفحاتی که از گذشته باقی مانده و بسیاری در خلوت خود گوش می فرا می دهند از شکلی غیرمستقیم برخوردار شده .

در میان کارهایی که اخیرا در داخل کشور عرضه می شود ایا کار خوبی دیده اید ؟

بعضا ترانه های خوبی را شاهد بوده ام که ان هم گاه اثار چهره های باسابقه تر بوده است . همانند اکبر ازاد ، محمد علی شیرازی و برخی چهره های دیگر که الان در ذهن من نیست . در برخی سریال های تلویزیونی نیز گاه ترانه های خوبی را شاهد بوده ام که از اثار نسل جدید ترانه سراها بوده است .

به عنوان اخرین سوال کیفیت کار ترانه هایی که به قول معروف در ان سوی اب ها ( خارج از ایران ) عرضه شده را چگونه می بینید ؟

در ان جا با دو جریان کاملا مخالف هم روبرو هستیم . یک جریان هست که گاه کارهایی قابل شنیدن عرضه می کند اما جریان دیگر که بخش عمده تولیدات را در ان سوی اب ها عرضه می کند اثاری بسیار سطحی یا پیش پا افتاده را ارایه می کند که شنیدن برخی از ان ها واقعا چندش اور است ! اخیرا با یک دوستی که از خارج از کشور امده بود صحبت می کردم . از او پرسیدم که چرا سطح ترانه ها تا این اندازه افت کرده و مبتذل شده است ؟ او در جواب گفت مثل این که وضع تو در این جا خوب است اما اگر در یک کشور دیگر به لحاظ مالی محتاج بشوی می بینی که مجبوری هر کاری که خواستند انجام بدهی . به نظر بخش زیادی از این ابتذال حاکم بر ترانه های ان سوی اب ها حاصل شرایطی اینچنین است . همچنین بازار عرضه و تقاضایی که باعث سوق یافتن سطح کارها به این حد و اندازه شده است . 

روزنامه بانی فیلم شماره ۸۶۲    

تنها چيزي كه براي برخي شاعران مهم نيست ،شعر است
 

علیرضا بهرامی: نام عليرضا طبايي براي شاعران و اهالي ادبيات نامي آشناست كه علاوه بر شعرهايش، پايگاهي را كه سال ها براي شاعران نوجو و بعضا دور از مركز، در موسسه اطلاعات و مجله جوانان امروز فراهم آورده بود، به خاطر مي آورد. طبايي پس از سكوتي به اندازه ربع قرن، به تازگي چهارمين مجموعه شعر مستقلش را با عنوان <شايد گناه از عينك من باشد> به جامعه ادبي عرضه كرده است. گفت وگوي ما را به همين بهانه مي خوانيد.            

شما حدود 50 سال است كه به صورت پويا و البته با تغييراتي، در حوزه ادبيات فعاليت مي كنيد و آثار بسياري از شاعران را به صورت مستقيم شنيده ايد يا زير نظر داشته ايد. بر اين اساس، حافظه اي در زمينه پس و پيش هاي فعاليت شاعران در راستاي شعر معاصر و ازجمله سير تكويني غزل نو در ذهن داريد. چه شاعران نام آشنا يا امروز فراموش شده اي را سراغ داريد كه به صورت ناخودآگاه (بدون نيت از پيش تدوين شده) يا آگاهانه (با بينشي تعريف شده يا در جست وجوي آن)، در حركت رو به رشد و شكوفايي غزل امروز تاثيرگذار بوده اند؟

 همان طور كه اشاره كرديد، من اين شانس را داشته ام كه از آغاز فعاليت ادبي خودم، با چهره هاي بزرگ، آشنا و موفقي در عرصه ادبيات ارتباط داشته باشم؛ ازجمله فريدون توللي كه بيشتر با اين عنوان مي شناختندش كه شعرش پلي است بين شعر نيمايي و شعر كهن؛ چراكه زبان شعري نيما زبان درشتناكي است و فريدون توللي زبان راحتي دارد كه عوام با آن بيشتر ارتباط برقرار مي كنند. علاوه بر استفاده از تجربه هاي توللي، بعدها با دكتر حميدي آشنا شدم و بعد فريدون مشيري، نادر نادرپور، تا اسماعيل خويي، منوچهر آتشي، نصرت رحماني و غيره و غيره. با اين اوصاف، اعتقادم بر اين است كه تمام كساني كه امروز با غزل سر و كار دارند و تمام كساني كه به سوي غزل نو رفته اند، به طور ناخودآگاه، وامدار تمام شاعران قبل از خودشان هستند؛ بخصوص شاعراني كه شاگردان نيما به حساب مي آيند، همچون فريدون توللي، نادر نادرپور، نصرت رحماني، منوچهر آتشي، مهدي اخوان ثالث، سهراب سپهري، فروغ فرخزاد، احمد شاملو، فريدون مشيري و امثال اينها. يعني مي توان گفت شاعراني بودند كه اگرچه برخي شان دستي هم در غزل داشتند و برخي شان حتي تا حدودي در اين قالب طبع آزمايي كرده اند، اما كارهاي ديگرشان كه در قالب هاي نيمايي خلق شده است، همواره مورد مطالعه و تمركز فكري شاعران غزل سرا و جوان تر قرار گرفته و از آن همه تجربه، در شكل دادن به خلق غزل امروز استفاده كرده اند. اما در ميان اين شاعران، چند نفري بودند كه به طور خاص و كامل تر به غزل پرداختند؛ به عنوان مثال هوشنگ ابتهاج (ه.ا. سايه)، منوچهر نيستاني، فريدون توللي، نادر نادرپور (در برخي آثار)، فروغ فرخزاد (با يك غزل) و منوچهر آتشي، حتي نصرت رحماني و محمد حقوقي را هم مي شود با كمي اغماض به اين فهرست اضافه كرد. در سال هاي نزديك تر به ما هم برخي تجربه هاي سيمين بهبهاني، محمدرضا شفيعي كدكني و اسماعيل خويي از اين دسته است. پس از اين افراد، چند نفر ديگري هم از نسل خودم بودند كه پا به پاي همديگر، در شكل دادن به غزل امروز تلاش كردند؛ حسين منزوي، خودم (اگرچه كمتر در هر كدام از كتاب هايم غزل چاپ كردم، ولي در مطبوعات و رسانه هاي جمعي، از اين قالب شعري، نمونه هاي فراواني از من منتشر شد)، محمد ذكايي (هومن) (با يك مجموعه كم حجم اما بسيار نو و تاثيرگذار در اين زمينه)، عمران صلاحي، محمدعلي بهمني (البته خيلي ديرتر، بعد از انقلاب) و عباس صادقي (پدرام) و در كنار اينها، شاعران نسل بعدتر. البته در اين ميان، كساني هستند كه حقي ازشان تضييع شده و كمتر اسمي از آنان به ميان آمده است. به عنوان مثال، سياوش مطهري كه در سال هاي 45 - 44 آثاري در قالب غزل دارد كه اگر با آثار مثلا سيمين بهبهاني در همان زمان مقايسه شود، تفاوت به اندازه سال هاي نوري است.

نوذر پرنگ و ولي ا... دروديان چه؟

دروديان سخن جالبي درباره پرنگ نوشته است مبني بر اين كه او در دوره اي خيلي خوب شكفتگي داشت، اما بعدا بعضي افكار را به وي تلقين و از مسير خلاقيت دورش كردند. اوج خلاقيت پرنگ شايد در همان سال هاي آغازين فعاليت شاعري اش باشد؛ اما به هر حال، وجود او و غزل هاي خوبي كه در آن سال ها ارائه داده، از آثار خواندني ماست و تاثيرش را بر شاعران غزل سراي بعد از آن نمي توان انكار كرد؛ اما كاش اين مسير را تا آخر ادامه مي داد و در نيمه راه نمي ماند. دروديان هم در اواخر دهه 50 و نيمه اول دهه 60 چندين و چند غزل ارزشمند دارد...

از شاعران پس از انقلاب چطور؟

كساني كه بعد از انقلاب در زمينه غزل فعاليت كردند دو گروه هستند؛ يك عده شاعراني كه نام چنداني ندارند و خيلي معروف و مشهور نيستند، بلكه بيشتر آثار پراكنده اي از آنان خوانده ايم و در برخي انجمن هاي ادبي شنيده ايم، اما كارهاي بسيار جالبي دارند و خود من واقعا در برخي مواقع به آثار آنان رشك برده و دوست داشته ام كه اين شعرها را خودم گفته بودم. اما از ميان كساني كه اسم و رسمي دارند، برخي از كارهاي قيصر امين پور را مي توانم اشاره كنم، برخي از كارهاي سهيل محمودي، عليرضا قزوه، سلمان هراتي (با آنكه آثار محدودي از وي باقي مانده است) و بعضي از غزل هاي بهمن صالحي را نبايد فراموش كرد كه بايد بگويم صالحي، پيشينه اي ژرف تر و دورتر از آنها دارد.

و ديگر؟ حتي از شاعران سال هاي دورتر چه؟

بعضي از غزل هاي فريدون مشيري در يكي دو دهه آخر عمرش هم بد نيستند، اما شايد بتوان گفت مشيري دچار يك نوع نگاه است كه از گذشته به ارث برده و نمي تواند خودش را از چنگال آن نوع نگرش رها كند.

در اين سير كه بررسي كرديد، هر چه به نسل هاي معاصرتر رسيديم، تاثيرگذاري مورد نظر انگار كمرنگ تر شد. وقتي به نسل جوان برسيم، آينده اي كه براي غزل معاصر در نسل هاي بعد متصوريد، چگونه است؟

من به اين نسل اميدوارترم. البته اين نكته را بايد اضافه كنم كه غزل امروز در طول دهه هاي 60 تا 70 به برخي تندروي هاي بي حاصل و آسيب رسان دچار شد؛ يعني برخي از كساني كه مي خواستند غزل نو و تازه بيافرينند، يكباره شروع به بعضي از تجربه ها كردند كه بيشتر از سر خامي و ناآگاهي از جريان گذشته شعر و همچنين عدم شناخت زبان فارسي بود. اين رويكرد، تعدادي از استعدادهاي بسيار خوب ما را در آن سال ها تلف كرد؛ درحالي كه شايد اگر آن ها تجربه هاي امروزشان را مي داشتند، به آن سو نمي رفتند. تجربه نوآوري هاي لجام گسيخته از نظر من به همان اندازه بيگانه بوده و هست كه آنچه امروز زير عنوان فرم هاي مدرن و پسامدرن ارائه مي شوند، با شعر ما هيچ ارتباطي ندارند و به بيهوده رفتن و عمر هدر دادن شباهت دارند. يعني درحقيقت اين ها هم لطمه ها و آسيب هاي زيادي را به غزل رساندند. اگر اين تجربه ها تعديل شوند، تصور مي كنم كه نسل بعدتر شاعران ما، از اين عده كه نام برديم موفق تر خواهند بود؛ به دليل آن كه تجربه چند نسل را پشت سر يا درواقع پيش رو دارند كه مي توانند از آن ها بهره ببرند.

در لابه لاي صحبت هاي شما اين ديدگاه بود كه شاعران تاثيرگذار پس از نيما هر يك به نحوي بر سير تكويني غزل نو موثر بودند. اگر بخواهيم در وراي اين مهم نكته اي را جست وجو كنيم، بايد بپرسم تاثير نيما به عنوان شاعري كه بيشتر به عنوان يك آغازگر مورد احترام است، چه چيزي را به عنوان بينش به غزل معاصر اهدا كرد؟

نيما به شاعران ياد داد از پشت عينك شعر ديگران به زندگي نگاه نكنند و ديد تازه اي داشته باشند و زبانشان خاص خودشان باشد و به همان راحتي كه زندگي مي كنند، همان تجربه هاي زندگي روزمره را در شعرشان به كار گيرند، نه اين كه از شعر ديگران در طول قرون الگوبرداري كنند. نيما درحقيقت بزرگ ترين خدمتي كه به شاعران كرد، اين بود كه به آنان گفت خودتان باشيد و نگاهي تازه به زندگي داشته باشيد. اين مهم در پيشبرد آثار شاعران غزل سرا هم موثر بوده است. يعني نگاه تازه داشتن و صميمي بودن در ادراك و لمس زندگي؛ نه اين كه مسائل را آنچنان ببينند كه ديگران ديدند، بلكه نسبت به حس و ادراك و انديشه و دريافت خودشان صميمي باشند.

درواقع مي توانيم بگوييم كه اگر شعر معاصر ما نيما يوشيج و جسارت او را در خارج كردن و فرياد زدن آن چه كه در پستوها مانده بود تجربه نكرده بود، احتمالا غزل معاصرمان هم اين طراوت زباني را، كه يكي از مولفه هاي حيات دوباره اش بوده است، تجربه نمي كرد؟

نياز، هميشه عامل به وجود آمدن ابزارهاي تازه است. درحقيقت، پديده نيما و پيشنهادها و شعرهايش نيازي بود كه در زمانه ما در وجود نيما متبلور شد. به واقع مي توان گفت اگر نيما اين كار را نمي كرد، در وجود و وجودهاي ديگري تبلور مي يافت. درحقيقت نياز به نوجويي و به قول شما نياز به از پستوها و دخمه ها بيرون آمدن و هواي تازه اي استشمام كردن و تجربه پرواز در آفاق تازه و سخن گفتن از روزگار معاصر، يك ضرورت بود كه نيما شانس بيانش را پيدا كرد. اما يادمان باشد تمام كساني كه امروز غزل نو مي گويند، جا به جا از شعرها و سطرهايي از فروغ فرخزاد، سهراب سپهري، احمد شاملو، مهدي اخوان ثالث و... استفاده كرده و مي كنند و همين به كارگيري و بهره گيري ها نشان مي دهد كه تاثير شعر نو نيمايي را بر غزل معاصر اصلا نمي شود ناديده گرفت.

حال كه بر اين باوريم شعر نيمايي اين مهم را به غزل معاصر هديه كرده ، چرا نتوانسته است خودش را تامين كند و الان حيات شعر نيمايي تقريبا در نوعي سكوت به سر مي برد و تك وتوك، شاعراني پيدا مي شوند كه به قالب نيمايي هنوز وفادار مانده باشند؟ خود شما نمونه خوبي براي اين موضوع هستيد كه با آن كه دوست داريد بيشتر شاعر نيمايي سرا شناخته شويد، در همين مجموعه آخرتان، <شايد گناه از عينك من باشد>، دفتر غزل ها بر دفتر نيمايي ها كاملا چيره و محبوبيت غزل هايتان هم برجسته تر و بيشتر است ؟

من البته با اين عقيده شما خيلي موافق نيستم كه شعر نيمايي نتوانسته است خودش را مطرح كند. چند عامل در شكل گيري اين جريان، يعني اين كه غزل معاصر از شعر نيمايي مطرح تر است، وجود داشته و دارد؛ يكي اين كه متاسفانه كساني در روزگار ما شعر را به نثر بدل كرده اند، نثرهايي را زير هم مي نويسند و با زير هم نوشتن چند كلمه، تصور مي كنند كه شعر گفته اند. اين امر باعث شده كه مردم شعردوست و مخاطبان شعر كمي نسبت به شعر نيمايي هم دل زدگي پيدا كنند. زيرا اين نوع آثار كه نثرهاي هذيان گونه از جمعي <ناثر> هستند، هيچ پيوندي با جامعه، ادبيات و زندگي امروز مردم ندارند. درنتيجه مردم هم آنها را به راحتي نمي توانند درك و با آنها ارتباط برقرار كنند. به دليل فقدان صميميت و نبود معنا و زيبايي در اين آثار و در عين حال به دليل نزديك بودن شكل آن ها به قالب نيمايي، از شعر نيمايي هم زده شده اند. من اعتقاد دارم كه شعر نيمايي در روزگار ما جايگاه خودش را دارد، اما كساني كه دست اندر كار سرودن شعر هستند، به خاطر ناآگاهي از موازين شعر و عدم شناخت وزن و فقدان ويژگي هاي يك شاعر، آثاري مي نويسند كه هيچ نوع ارتباطي با مخاطب برقرار نمي كنند. بنابراين طبيعي است كه مردم به سراغ آثار شناخته شده بروند. همين جا مي توان گفت كه اگر مردم شعر نيمايي نمي خوانند، پس چطور پرفروش ترين آثار چند دهه گذشته همچنان دفترهاي شعر فروغ فرخزاد، سهراب سپهري، احمد شاملو و امثالهم بوده است؟ به خاطر آن كه در اين شعرها حرفي براي گفتن دارند و مي توانند با مخاطب خود ارتباط برقرار كنند. پس شعر نيما جايگاه خودش را دارد، اما شاعران هم بنا به دليلي كه ذكر شد، از اين قالب تا حدودي پرهيز مي كنند تا به نگارش نثرهاي پراكنده متهم نشوند، كه اي كاش اين نثرهاي پراكنده دست كم معنايي مي داشت...

منظورتان از نثر پراكنده، شعر آزاد يا سپيد است؟

منظورم نثرواره بي معنايي است كه زير هم نوشته مي شود و فقط يك فرم نوشتاري دارد. هزاران مثال مي توانم برايتان به عنوان نمونه بياورم. براي مثال، در همين كتاب كه الان جلوي من است، آمده: <...>

پس مي توان گفت كه به علت پيشينه غزل، فرصت شنيدن غزل خوب بيشتر فراهم شد و قبل از آن كه فرصت شنيدن شعرهاي نيمايي خوب فراهم شود، به اين معضلات دچار شد، كه به ريشه اش لطمه زد؟

بله؛ يك مقدار اين عامل موثر است و يك مقدار هم سطح فرهنگ در جامعه ما. شما يك روز از جمع هاي فرهيخته جدا شويد و به خيابان برويد و ببينيد كه سطح برداشت و ميزان آشنايي با شعر و ادبيات در چه حد است. اگر معيار را در آن سطح ببينيد و از برخي از آنان به صورت نمونه نظرخواهي كنيد، مي بينيد كه بسياري از آنان با شعر نيمايي و حتي غزل معاصر بيگانه هستند. اما حداقل اين كه در نگاهي ساده، فرق بين يك قالب منسجم و يك قالب پراكنده را تشخيص مي دهند و همان مساله اي پيش مي آيد كه گفتم.

شما جزو دسته اي از شاعران هستيد كه به شدت ميل به پويايي و نوآوري در وجودشان بارز است و به هيچ وجه بر راه بستن بر نوآوري ها تعصبي ندارند، ولي ظاهرا به هيچ وجه به شعر آزاد يا سپيد معتقد نيستند؛ شما و كساني چون شفيعي كدكني و قيصر امين پور و...

 اعتقادم بر اين است كه قالب هيچ گاه تعيين كننده نيست؛ مهم، حرف، انديشه و حسي است كه در آن قالب ريخته مي شود. اگر در يك قالب، انديشه و حس مورد نظر داراي ارزش باشد و با هم پيوند خورده و كامل كننده هم باشند، خب شعر است. در شعر آزاد به دليل آن كه هيچ معيار و محدوديتي وجود ندارد، هر كسي به خودش اجازه مي دهد هر كاري بكند و همين امر، به قول آندره ژيد، باعث مي شود كه هنر از آزادي زياد بميرد. خب وقتي از يك شعر، وزن، قافيه، معنا، صور خيال و غيره گرفته شود، چه مي ماند؟ يك نثر هذيان واره بيهوده مهوع كه واقعا شناسنامه بي سوادي نويسنده اش است. خب انتظار داريد كه جامعه اين را بپذيرد؟ مطمئنا مردم نمي پذيرند، من نوعي هم آن را نمي پذيرم. اما با شعر آزاد مخالف نيستم. در شعر آزاد و سپيد هم نمونه هاي بسيار زيبا داريم. واقعا اين آثار مهوع كه مثال زدم، امروز بيشترين زيان را به شاملو و شعرش مي زنند.

پس معتقديد كه اگر در قالب آزاد هم مطلب گفته شده <آن> شاعرانه داشته باشد، شعر است نه نثر؟

صد درصد!

من فكر كردم اگر اين سوال را بپرسم، شما مي گوييد كه نثر خوب و جذابي است؛ نه شعر.

نه، ما بايد ببينيم تعريفي كه از شعر ارائه مي كنيم چيست. يادمان باشد شعر نتيجه آميختگي كامل حس و انديشه و خيال است در قالبي آهنگين. يعني در يك كلام ساده، تلفيق كامل محتوا و شكل. عنصر <شعر بودن> اگر در يك كلام باشد، كافي است كه آن را به عنوان شعر بپذيريد؛ منوط بر اين كه محتوا و شكل ، همديگر را كامل كرده باشند. يعني اگر شاعر از ريختن حس و انديشه خود در قالب شعر سپيد گفته شده ناگزير بوده و تنها در آن قالب بايد حرفش را مي گفته، كار شايسته اي كرده است. اگر اين طور باشد و كلام، زيبايي و شاعر، صلاحيت شاعري داشته باشد و بتواند يك اثر زيبا به وجود آورد، بايد اعتراف كرد كه اثر بسيار زيباست و نمي توانيم بگوييم چون در قالب آزاد و بدون وزن است، بايد دور ريخته شود. من وزن را به عنوان جوهره اصلي شعر هيچ گاه به حساب نمي آورم، اما اعتقاد دارم كه وزن به عنوان يك عامل بسيار موثر مي تواند به شعر، ديناميسم و تاثير افزون ببخشد و در تاثير آن كلام بر مخاطب، كاملا موثر واقع شود. بنابراين اگر بتوانيم از عنصر وزن در اثرمان بهره جويي كنيم، كلاممان اثرگذارتر و كامل تر مي شود. اما يك متن بي وزن هم مي تواند يك شعر و حتي شعر خوب باشد. براي نمونه، در تذكره الاولياي عطار هم خيلي جاها هست كه اگرچه اين اثر را شعر نمي دانند، اما انسان حس مي كند كه دارد شعر مي خواند. همان مثال هزاربار شنيده شده اي كه مي گويد <به صحرا شدم، عشق باريده بود و زمين ترگونه،....>

 پس مطلب را به شكلي اصلاح مي كنم و آن اين كه شما و چند نفري كه اسم بردم و تعدادي ديگر، گروه شاعران مايل به پويايي و نوآوري هستيد كه آثارشان از قالب هاي سنتي چون غزل، احيانا مثنوي و رباعي و دوبيتي و درنهايت نيمايي خارج نشده است. با اين وصف، شما در شعر نيمايي چه قابليتي ديديد كه غايت فراروي ذهن و تخيل و درك و بيانتان را در آنجا تخليه كرديد؟

من به دليل بافت ذهني خودم و نوع خاص فرآيندي كه در ذهنم وجود دارد، وزن را مي شناسم و از همان آغاز كار شعر با وزن آشنا شدم و وزن را با همه وجودم تجربه كردم؛ به طوري كه وقتي امروز دارم به لحظه خلاقيتي مي رسم، كاملا موزون مي انديشم. درحقيقت، وزن براي من به هيچ وجه مخل آزادي انديشه و جريان طبيعي سير خيال و حس و تپش نبض زندگي نيست؛ بلكه برعكس، عامل تشديد تاثير شعر بر مخاطب است. به همين دليل، اعتقاد دارم كه كلام بايد موزون باشد و چون در قالب نيمايي امكان عرضه و بروز كلام در شكل آميخته با وزنش وجود دارد، بيشتر اين قالب را ترجيح مي دهم و تا امروز هيچ گاه حس نكرده ام كه شعر سپيد و آزاد مي تواند بيان كننده نيازم باشد.

و در نهايت اين كه عليرضا طبايي با اين ويژگي هاي تمايل به نوآوري و در عين حال مخالفت جدي با هر نوع ولنگاري، كه درواقع مخالفت با افراط و تفريط است و در عين حال، خنثي و بي خاصيت بودن را هم تجويز، تزريق و تاييد نمي كند،شاعرانی که خود را به القابی چون پست مدرنیست مزین می کنند ، چقدر جدي مي گيرد؟

وقتي كار شاعراني كه خود را با عنوان هاي پست مدرن و پسامدرن و فراپويان و امثالهم مزين مي كنند نخوانده باشي، نمي تواني به آن صورت كه بايد و شايد درباره شان قضاوت كني؛ اما در يك نگاه كلي، فكر مي كنم كه اگر شعر، شعر باشد، به اين اداها نيازي نيست. اين ها را بيشتر موقعيت طلب و شارلاتان ادبي مي دانم؛ به دليل آن كه بخصوص وقتي از نزديك با اينان آشنا مي شويم و شگردهايي را كه براي چاپ آثارشان به كار مي برند و باندبازي ها و فرصت طلبي هايي را كه دارند مي شناسيم، دچار بهت مي شويم كه مگر مي شود با اين راه و روش ها شاعر شد؟ در اين شرايط، شك مي كنم كه اگر ريگي به كفش نباشد، به اين كارها نيازي نيست و بايد گذاشت كه جامعه قضاوت خودش را بكند و اثر راه طبيعي را طي كند. بعد از اين شك مي بينم كه نه، پشت سر اين مسائل، تنها و تنها شهرت و نام اندوزي و برخي غرايز مطرح است. در همين كتاب <شايد گناه از عينك من باشد> شعري دارم با عنوان <از شعر شرمتان باد> كه حسم را نسبت به همين افراد مطرح كرده ام كه تنها چيزي كه برايشان مطرح نيست، شعر است. بنابراين خيلي راحت و بي تعارف مي گويم كه اين آثار را اصلا شعر نمي دانم. البته باز هم يك پرانتز باز كنم و بگويم كه درباره هر اثري پس از خواندنش بايد اظهار نظر كرد، اما اين نگاه كلي من به اين جريانات است كه گفتم؛ پس اين آثار را شعر نمي دانم و معتقدم كساني كه اين آثار را مي نويسند، هيچ بهره اي از شاعري نبرده اند و به قولي، مكررات را تكرار مي كنند كه صدالبته ممكن است با اين كار، خط آن ها روان و خوب شود!

روزنامه اعتماد ملی شماره ۲۷۶  

هذيان هايي كه به نام شعر مي گويند

 اشاره:
    
    عليرضا طبايي شاعر انزوا گزيده كشورمان متولد چهاردهم آذرماه 1323 در شيراز است. او از جمله شاعران و چهره هاي فعال نسل دوم شعر نيماست كه سابق بر اين، همكاري زيادي با مطبوعات كشور داشته و مسئوليت صفحات ادبي چند مجله را همزمان دردست داشت كه جمعي از شاعران مطرح امروزي نيز دست پرورده هاي همان دوره از فعاليت هاي او به شمار مي آيند.
    
    از اين شاعر تاكنون مجموعه شعرهايي چون "جوانه هاي پاييز"، "از نهايت شب" و "خورشيد هاي آنسوي ديوار" منتشر شده است. آخرين مجموعه شعر او نيز با عنوان "شايد گناه از عينك من باشد" از سوي انتشارات آيينه جنوب در نمايشگاه بين المللي كتاب عرضه خواهد شد.
    
    به بهانه از سرگيري فعاليت هاي تازه اين شاعر، با او به گفت وگويي مشروح نشستيم كه ماحصل آن را در اينجا مي خوانيد: 
          

    به عقيده شما نقش زمان در هنر چيست و چه تأثيري بر جريانات هنري دارد؟
    
    من اعتقاد دارم كه زمان يكي از اصلي ترين عناصر تعيين كننده در هنر است؛ چرا كه "زمان" همواره "سره" را از "ناسره" و هنر و شهرت اصيل را از شعر و هنر تقلبي جدا مي كند. همواره كساني مي توانند در قلمرو هنر موفق باشند كه بدانند در كدام زمان زندگي مي كنند، در كجا ايستاده اند و زمان را به عنوان محور مختصات حيات انساني خود در جامعه بشناسند و بدانند كه زمان يك سري وابستگي ها ويژه دارد. اصولاً هر زمان شرايط ويژه خودش را داراست و حوادث، رويدادها و جنبه هاي مختلف علم و پيشرفت هاي حاصله از تكنولوژي و تئوري هاي تازه و آنچه را كه براي نسل هاي قبل مطرح نبوده است، در هر برهه از آن زمان ممكن است مطرح شود و هنرمند راستين و شاعر راستين كسي است كه اين زمانه را بشناسد. بتواند از ويژگي ها و خاصه هاي زمان خود آگاه شده و آنها را به صورت موادخام و به شكل ناخودآگاه از صافي ضمير خود عبور داده و بعد، فرايند آن را در آثار خود متجلي كند. همين جا، اين نكته را هم عرض كنم كه زمان يك عامل بسيار تعيين كننده و سرنوشت ساز در جاودانگي يا ميراm ي و از ميان رفتن يك اثر هنري است. خيلي ها ديده اند و ما نيز در روزگار خودمان شاهد اين بوده ايم كه عده اي در محدوده دوراني خاص مي آيند، سر و صداهايي راه مي اندازند، جرياناتي را به وجود مي آورند، هاي و هوي بسيار مي كنند وگروهي را نيز تحت تاثير خود - به هر شكل - قرار مي دهند؛ اما بعد از مدتي كه گرد و غبار فرو مي نشيند آن وقت اين داور زمان است كه قضاوت ديگري مي كند. يك دفعه مي بينيد بعد از 30 يا 50 سال يا يك قرن، چهره هايي كه به حق يا ناحق در روزگاري تحت تاثير يك سري شرايط رشد كردند و يا خود را به شكل هاي خاصي تحميل كردند و يا اين كه حتي برخي نيز دچار شكفتگي هايي شدند، چهره ي حقيقي و واقعي هر دو گروه، در حقيقت رو شده و نقاب از چهرهٍ آنها كنار زده مي شود. و اين، حاصل زماني است كه فرصت بيشتري براي قضاوت پيدا شده است. در حقيقت "زمان" داوري است كه در رسيدن به اين قضاوت ما را كمك مي كند. خيلي از مواقع با گذشت زمان شرايط عوض مي شود. شرايطي كه در روزگاري مي توانست عامل برتر بودن به حساب آيد، در روزگاري ديگر رنگ مي بازد. فرم ها و تئوري هايي كه در يك برهه از زمان به عنوان پديده هاي تازه مي توانست مطرح باشد. به دلايلي، مثل تكرار بيش از اندازه، يا به دليل اين كه اصالتي در آن وجود نداشته است يا سرآمدن زمان آن، از دور خارج مي شود. آن وقت چيزي به جز باد، در دست مدعيان باقي نمي ماند. 
    
     
    
     آيا با اين حساب مي توان راحت تر گفت كه هركس دوره اي دارد كه بايد آن را طي كند؟
    
    من به اين شكل كه شما مطرح مي كنيد ممكن است قبول نداشته باشم... ولي از ديدگاهي، اين يك عقيدهٍ محاسبه شده است. اگر اصالتي در هنر باشد و اگر زمينه هاي ايجاد يك اثر، در وجود يك هنرمند، ذاتي او باشد و اگر هنرمند، داراي نبوغ، آگاهي، دانش و اطلاعات كاملي باشد كه با استفاده از آنها بتواند روح زمانه و نياز مردم زمان خود را درك كند و به آنها پاسخ دهد و آنها را با هنر خود بياميزد، هم هنر يا شعرش يك هنر اصيل و والا خواهد بود، و هم مي تواند متعلق به همه زمانها باشد. هم نامش و هم اثرش، البته. از بهترين و ساده ترين نمونه ها، مي توان روي نام حافظ، مولوي، فردوسي، سعدي و خيام و حتي نظامي انگشت گذاشت. اين بزرگان، اگرچه هر كدام از لحاظ موقعيت زماني، در يك محدوده خاص زندگي كرده اند؛ اما به اين دليل كه ويژگي هاي لازم يك شاعر را داشته، و روح زمانه خود را مي شناخته اند، و به اين دليل كه آثار و ادبيات مكتوب و حتي شفاهي، متعلق به روزگاران گذشته خود را خوانده و با آن مأنوس بوده اند؛ همچنين از نياز مردم زمانه خود، آگاه بوده و بر رويكردهاي زمان خود تسلط داشته اند، و به دلايلي ديگر؛ آثارشان، آينه اي است كه از انعكاس رويدادهاي زمانه آنها و حس و درك و دانش آنها سرشار از تصويرهاي بديع و زنده است. زيرا آنها بر رخدادها مي نگريستند، تعمق مي كردند، مي انديشيدند، و تصاوير آنچه را كه در زمانه مي گذشت، از صافي ضمير و دل خود مي گذراندند و به اين دليل، رسوب آن رويكر دها و انديشه ها و حس ها، در آثار آنها جاودانه شده است و مثل همه آثار و آفرينش هاي هنري، رنگ جاودانگي گرفته است.
    
    در مقابل، گروهي هم هستند كه آگاهانه و از سر عمد، و برخي هم ناخودآگاهانه و از سر تقليد، شروع مي كنند به نوشتن و ساختن بعضي "آثار" به اصطلاح مدرن، و ايجاد - به قول خودشان - نوآوري ها و معيارگريزي ها، و شكستن ها و ويران كردن ها. نوشته هايي سطحي و كودكانه، خالي از اصالت و زيبايي. نثرواره هايي كودكانه، خالي از حس و تپش و خون، و بيشتر براي كسب شهرت موقت. كه البته مي دانيد اين نوع شهرت و موقعيت ها همواره ناپايدار است و بسياري از مواقع، قبل از اين كه خود شاعر بميرد، آثارش از بين مي رود و با مرگ شاعر آثارش نيز به فراموشي سپرده مي شود؛ چرا؟ چون آن اصالت لازم در كارش نيست و با اين حساب مي توان گفت بله، حق با شماست. اين گونه افراد و جريان ها صددرصد براي خودشان دوراني دارند و بالاخره محكوم به فنا هستند. 
    
     
    
    بسياري از جريانات ادبي موجود كه سابقه زيادي هم در ادبيات معاصر دارند، به همين دليل "من درآوري بودنشان" نتوانسته اند پايگاهي در ميان مردم ايران باز كنند؛ شما فكر مي كنيد اين جريانات كاذب فرم گرا، معناگريز و موج هاي كوتاه و بلند و ناب و غيرناب شعر تا چه زماني مي توانند در عرصه ادبيات كشورمان مطرح باشند و دست و پا بزنند؟
    
    ببينيد... من لازم مي دانم قبلا اين جا يك توضيحي بدهم كه اول مسئله براي خودمان مشخص شود؛ براي اين كه يك جرياني به گذرگاه جاودانگي دست يابد و رنگي از جاودانگي به خود بزند و مقبول جامعه قرار بگيرد، حتما لازمه اش اين نيست كه عوام فريبي كند، يا آن جريان را عوام بپذيرند. معمولا در هر جامعه اي، اين خواص هستند كه اصالت ها را درك مي كنند. عبدالرحمن جامي گفته است:
    
    شعر كافتد قبول خاطر عام
    
    خاص داند كه سست باشد و خام
    
    آن كس كه يك شبه معروف مي شود و مردم كوچه و بازار شعر او را يك باره حفظ و با خود زمزمه مي كنند، معمولا خود همين نوع استقبال عامه از او نشان مي دهد كه هيچ نوع تازگي و بدعت سازنده اي در او، و اثر او وجود ندارد. چون معمولا ثابت شده كه جامعه و عوام بيشتر چيزي را مي خواهند كه نسبت به آن انس داشته باشند؛ يعني ذهن آنها با آن خو گرفته باشد و در واقع پيش زمينه اي از آن در حافظه داشته باشند تا راحت جذب آن شوند؛ اما درست در نقطه مقابل آن، همين عوام كه در رويارويي با تازگي ها و نوآوري هايي كه هيچ نوع زمينه ذهني و پذيرشي از قبل درباره آن ندارند، جبهه گيري مي كنند و يك نوع مقاومت از خود نشان مي دهند و اين يك امر طبيعي است. هميشه وقتي مكتب تازه اي ياجريان نويي ايجاد شده است، در آغاز با مقاومت هايي از سوي عوام روبرو شده است؛ اما به مرور، طبقه خواص هنر در آن زمينه و صاحبان انديشه نو يا نوانديشان ادبي هر عصر و هنر شناساني كه با نوآوري و تازگي الفت دارند، اينها وقتي اصالت را در يك اثر درك كردند و آن را پذيرفتند، كم كم اين نوع پذيرش آنها جواز پذيرش ديگران مي شود. مجوزي مي شود كه مردم نيز رفته رفته آن اثر و تازگي اش را قبول كنند. 
    
     
    
    با اين حساب چرا اين نوآوري هاي چند دهه اخير نتوانسته است از صافي خواص ادبي جامعه عبور كرده و به متن پذيرش توده ها راه پيدا كند؟ و چرا با اين همه تاخير مواجه شده اند؟
    
    توجه داشته باشيد كه در برابر اين جريانات زود گذر و در مقابله با اين اداهاي سودجويانه و كاسب كارانه، هرچه به اين زمان نزديك تر مي شويد، داوري و قضاوت نسبت به حقانيت شعر اصيل بيشتر شكل مي گيرد. چنان كه ظرف همين سال هاي اخير، فريادها و اعتراضات گوناگوني را نسبت به آن جريان مرموزي كه به ناحق دارد اين زهر مسموم را به خورد جوانان ما مي دهد، شاهد بوده ايم. اگر دقت كرده باشيد همين سال گذشته گفت وگوهاي بسياري از سوي خبرگزاري ها و رسانه ها با شاعران مطرح و غير مطرح كشورمان در اين زمينه انجام شد كه تقريبا همه آنها به گونه اي معترض بودند به آن چيزي كه در روزگار ما زير عنوان "شعر" دارد منتشر مي شود و همه آنها ظرف سال گذشته معتقد بودند كه آثار وابستگان اين نوع جريانات، قبل از اين كه زاده نياز باشد بيشتر نتيجه هياهو و شهرت طلبي هاي عده اي محدود است كه از بيسوادي و كم سوادي آنها مايه گرفته و متاسفانه يكي از دلايل سطحي و بي ارزش بودن آن، آشنا نبودن اين عده با سنت هاي پويا و گنجينه هاي ادب گذشته است و ديگر اين كه وابستگان جريان كاذب شعري، زمينه را خالي ديده اند و احساس كرده اند كه فرصت براي نشر آثار ارزشمند كمتر فراهم شده است و عده اي خام انديش، به محض تأمين هزينه چاپ يك اثر، در اين روزگار، صاحب يك اثر مي شوند. صاحب مجموعه شعر مي شوند! من خيلي ها را مي شناسم كه به دليل داشتن امكانات مالي فراهم شده، هر چند ماه يك بار دارند يك كتاب شعر چاپ مي كنند؛ آنهم چه نثرهاي كودكانه اي! اين آثار معمولاً از صافي هيچ مميزي هم نمي گذرد. - هر چند در اين رابطه، وجود مميزي البته خطرناك تر از نبودنش است-. به عقيده من، زمان در موضوع شعر و ادبيات، خودش بهترين "مميز" است؛ چون خود زمانه مي داند كدام پاره از شعرها را بايد در سينه مردم و نسل ها حفظ و كدام دسته از آثار را بايد از حافظه مردم پاك كند. 
    
     
    
    ولي آقاي طبايي، به نظر مي رسد زمانه هم دير به كار مميزي كردن خود مشغول شده و انگار زمام از دست زمانه هم خارج شده است!
    
    در هنر نبايد منتظر بازگشت زودهنگام انعكاس آثار خود باشيم. در واقع اين يك نوع سرمايه گذاري درازمدت است كه نياز به زمان بيشتري دارد، نبايد انتظار داشته باشيد بعد از پنج يا بيست سال نهال يك مكتب نتيجه بدهد، به بار بنشيند و به اوج خودش برسد. من حتي مي خواهم بگويم بدعتي را كه نيما در شعر ايران پايه گذاري كرد و پيشنهادي كه از سال 1301 تا امروز در زمين ادبيات و شعر ما ريشه دوانيده، هنوز هم فرصت مي دهد كه در مكتب اش بتوان به خلاقيت هاي تازه تر و بيشتري دست يافت؛ اما با محتوا و هنجارهاي ديگر؛ و نمي توان گفت كه نيما در آن روزگار آمده پيشنهادي به اهالي شعر ايران داده است و حالا ما بگوييم كه از پس اين همه سال اكنون باز بايد بدعتي تازه تر در شعر ايجاد كرد! من معتقدم جريان هنر از اين هم بطئي تر است. آن هم به دليل برخوردار بودن از اصالت زمان بايد اين نوع آثار را از غربال خود بگذراند. 
    
     
    
    و شما باز دوباره به سراغ عامل زمان برگشتيد؟
    
    بله... اين يك واقعيت است، زمان به دليل وجود انسان هايي كه مي آيند و مي روند، اجازه مي دهد تا نسل هاي تازه، هر كدام با فرهنگ، ادراك، برداشت و دانش خود، در برخورد با هنر و ادبيات، حق داشته باشند كه اصيل ها را بپذيرند و بي اساس ها را دور بريزند، و در مقام داوري آگاه متوجه شالارتان بازيها بشوند.
    
     
    
    آيا جريان هاي كاذب ادبي معاصر به اين غربال نزديك شده اند؟
    
     من معتقدم خيلي از آثاري كه با پيشنهاد نيما خلق شد (حداقل در زمانه ما) از غربان زمانه عبور كرده است؛ مثل خيلي از شعرهاي اخوان، شاملو، فروغ و سهراب سپهري و حتي خود آثار نيما. كار محك زني زمانه روي اين نسل از شاعران تقريباً تمام شده است و پاسخ گرفته ايم و تصورم اين است كه اقبال چند نسل به بعضي از شعرها - نه همه - نشان داده است كه كدام يك از اين آثار اصالت دارد و كدام يك از آنها اصالت ندارد؛ ولي يادتان باشد هنر زوربردار نيست. نمي شود با آن پارتي بازي كرد و اگر تمام امكانات جهان را براي جلب مخاطب و توجيه آثار يك شاعر به كار بيندازند و در تمام رسانه هاي جهان بزرگ نمايي و پخش و منتشر هم بشود، هم خواص و نخبگان جامعه و هم مردم كوچه و بازار بانام آن شاعر آشنا مي شوند، ولي هيچ ضمانتي وجود ندارد كه صدسال ديگر هم زمانه، همين شاعر ساختگي و آثار مصنوعي و بي روح و كليشه اي او را بپذيرد. اين يك واقعيت است. هنر غيراصيل و شبه شعر را به زمان نمي توان تحميل كرد! 
    
     
    
    يعني رسانه بر زمانه هيچ غلبه اي نمي كند؟
    
    رسانه در كوتاه مدت اثر خودش را مي گذارد و زمانه در درازمدت. جاي تعارف نيست. خيلي از چهره هاي معروف در ميان عام وخاص هستند كه مدام از طريق رسانه ها به آنها پرداخته مي شود، ولي اگر از همين مخاطبان رسانه ها بخواهيد تا يكي از آثار آنها را از حفظ بخوانند، آن وقت متوجه مي شويد كه هيچ كس، هيچ اثري از آنان را در خاطر ندارد. البته از بعضي ها در كوتاه مدت، و براساس رويدادهاي زماني- مكاني شعري در حافظه ها باقي مي ماند و چون شعر در حافظه باقي ماند لاجرم نام شاعر نيز به جاي مي ماند؛ اما وقتي نام شخص مطرح شود و اثري از او در اذهان باقي نماند، به محض آنكه دست هاي حمايت گر از پشت آن فرد برداشته شود، بعد از مدتي اسم او هم از خاطره ها محو مي شود.
    
     
    
    من خاطرم هست كه مقاله كوتاهي از شما تحت عنوان "شعري كه پا دارد" در سالهاي قبل از انقلاب خاطر بسياري از شاعران آن دوره را آزرد و البته بسياري را هم خوشحال كرد. گويا شما از همان سه دهه قبل نيز اين دغدغه را داشتيد. اين طور نيست؟
    
    بله.... حق با شماست. من آن سالها در مقاله اي كوتاه نوشتم كه بسياري از شاعران بايد به شعرشان سنجاق شوند و هرجا كه قرار است شعرشان خوانده شود بايد خودشان هم حضور داشته باشند و رسانه ها نيز در پشت سرش باشند و او را توجيه كنند. اما بعضي مواقع هم شاهد هستيم كه در يك جمع چند نفري يك شعر خوانده مي شود، اين شعر حتي بدون انتشار رسمي، در نسخه هاي دستنويس و كپي برداري هاي شخصي، كار خودش را مي كند و مخاطب خودش را بدون چاپ و انتشار در هيچ رسانه اي پيدا مي كند و مثلا بعد از شش ماه يا دو سال ناگهان چشم وا مي كنيد و مشاهده مي كنيد كه شعر آن شاعر، ناخواسته در تمام كشور منتشر شده است. مثلا شعر چاپ نشده اي از فريدون توللي كه معروف بود و آن شعر را هيچ كس در جايي نخوانده بود، ولي اكثر ادب دوستان كشور آن شعر را و صاحبش را به خوبي مي شناختند. چون خود شعر پا داشت و راه خودش را پيدا كرده بود و نياز به رسانه نبود. اگر در شعري پويايي وجود داشته باشد، اگر جوهره شعر بودن، نوآوري، پيام و نبض و طپش و حركت سيال يك زندگي در آن وجود داشته باشد؛ آن شعر خودش راه مي افتد و براي خودش جواز مي گيرد و خودش را به زمانه تحميل مي كند. من در سالهاي بسيار دور براي اولين بار قصيده معروف سيف فرغاني را با اين مطلع خوانم كه:
    
     "هم مرگ بر جهان شما نيز بگذرد..."
    
    برخي از مصرع هاي اين قصيده آنقدر زنده است كه آدم فكر مي كند همين الان سروده شده است و جالب است بدانيد كه او اين قصيده را در شكايت از مغولها - كه به ايران حمله كرده بودند برآن سيطره داشتند - گفته و سروده بود.
    
    آن كس كه اسب داشت غبارش فرو نشست
    
    گرد سُم خران شما نيز بگذرد
    
    در مملكت چو نعره شيران نماند هيچ
    
    اين عوعو سگان شما نيز بگذرد
    
    بعدها ديدم كه اين شعر خوشبختانه در كتابهاي درسي و برخي از متون تدريس دانشگاهها مطرح شد، اما من همان بار اول كه اين قصيده را از سيف فرغاني خواندم جذب آن شدم و بعدها براي هر كسي مي خواندم مي گفت فلاني، يك نسخه از آن به من بدهيد. مي خواهم بگويم اثر يك شعر زيبا در خود آن اثر است و نيازي نيست شاعر راه بيفتد و پشت سر شعر خود بايستد و از آن دفاع كند يا پي در پي ادعانامه صادر كند، تئوري بدهد و...
    
     
    
    شما به عنوان يكي از دست اندركاران تقريبا خارج از گود، حركت هاي شكل گرفته ادبي در دهه هاي اخير را چگونه ارزيابي مي كنيد و چه نوع خط و مرزهايي ميان آنها قايل هستيد؟
    
    گروهي از سخنوران، يا بهتر بگويم اديبان سنت گرا هستند؛ يعني بيشتر با آثار سنتي مأنوس بوده و هستند و در هيچ زمينه، نياز به نوآوري را در خودشان احساس نمي كنند و اين زمينه در شعر آنها نيز وجود ندارد. اصلا همان الگوها و حرف هاي گذشته را دارند و ممكن است گاهي چند تعبير و تشبيه تازه به كارشان اضافه كنند. اما بينش ها و ديدگاهها، همان ديدگاههاي قديمي است.
    
    اهالي اين جريان، چه رسانه باشد چه نباشد، در محدوده خودشان فعال هستند و در بعضي از انجمن هاي ادبي دور هم جمع مي شوند و براي يكديگر مي خوانند. توده عوام هم كه نسبت به آنچه قبلا شنيده اند انس بيشتري دارند، بعضي از آثار اين گروه از شاعران را شايد بپذيرند؛ اما روح طراوت و نوآوري كه متعلق به زمان ما است و حرف تازه اي كه بايد هر شعر داشته باشد، متاسفانه از اين گروه فاصله دارد. جريان دومي هم هست كه درست برخلاف گروه اول گام مي زند؛ يعني كساني هستند كه تمام الفت ها و پيوندها را با گذشته درخشان ادبيات ما كنار گذاشته اند و معتقدند كه ديگر روزگار حافظ و سعدي تمام شده و حتي دوره نيما يوشيج و اخوان و شاملو نيز به سر آمده است!ديگر روزگار، روزگار كامپيوتر و ارتباطات و انرژي هسته اي است و مكتب هايي چون معناگريزي و هنجارگريزي، شعر رفتار و شعر فرم، شعر گفتار و شعر حجم و ... را مطرح مي كنند. اين گونه افراد متاسفانه جريان انحرافي و روند مسمومي تحت عناوين شعر روشنفكري راه انداخته اند و در برخي از نشريات مثلا پيشرو ادبي نيز آثار خود را چاپ مي كنند و دوستداران و خواستگاران اينها نيز عموما گروه معدودي از افراد جوانسال و ميانسال هستند. اينها نيز در مجامع و محافل خودشان براي دل خودشان گرد مي آيند و مي خوانند، بت سازي مي كنند، كه اگر جريانات رسانه اي قطع يا محدود شود، روي كار آنها خيلي اثر مي گذارد. چون اينها اگر رسانه هايشان حذف شود يا در سايت ها و بلاك ها پرسه خواهند زد يا در حواشي بولتن هاي خصوصي! يكي از همين گروه ها گفته بود كه كتاب شعر اگر با 200 يا 300 نسخه هم به چاپ برسد كافي است. اينها فكر مي كنند دليلي ندارد كه همه مردم شعر را بفهمند و نثر واره هايي زير نام شعر و در مكتب "شعر معناگريز"! سر هم كرده اند. شما انتهاي همين معناگريزي را بگيريد و برويد و ببينيد به كجا مي رسيد! شعري كه معنا نداشته باشد يعني تمام هذيان هاي جهان و حرف هاي ياوه و بيهوده اي را كه از الان تا ميليون ها سال مي توان از اين گونه حرفها زد و از اين گونه "شعر"ها سرود. چون ديگر تعهدي به معنا وجود ندارد. چون در اين صورت، همه، و از جمله اين خانم ها و آقايان، مي توانند با خيال راحت ادعاي شاعري بكنند. خود را بيارايند، در محافل و مجامع دعوت شوند، و به سفر خارج بروند كه بورسيه شوند و با چند چمدان ادعا و خودشيفتگي برگردند و... ديگر نگويم بهتر است.
    
    و اما جريان سومي نيز در كار و كوشش است كه به نظر من زلال ترين و متعهدترين است و در اين مسير، پوياترين. و آن جريان اصيل شعر است. جرياني است كه در ظاهر نمود ندارد ولي در ميان خود شاعران كشور جريان دارد، مطرح است و نمود دارد. شاعران شعرهايشان را در دفترهاي خود مي نويسند، اين شعرها به دست اهلش سپرده مي شود و چون اصالت دارد و داراي آن ويژگي هايي است كه بايد باشد، اتفاقا جذب مي شود. هم مخاطبين اصيل و فهيم شعر آنها را مي فهمند، هم خواص، و به تبع آن، جوامع ادبي و محافل دانشگاهي و فرهنگي از آن استقبال مي كنند و به مرور جامعه باآ-نها ارتباط برقرار مي كند. من معتقدم اين جريان، كمتر مجال عرضه آثار خود را پيدا مي كنند. اساسا مسئولان صفحات ادبي مجلات ما يا از آن طرف پشت بام مي افتند يا از اين طرف. گاه در مطبوعات غزل هايي عرضه مي شود كه تنها و به ظاهر، چهارچوب غزل و فرم آن را دارد، همه قواعد و اسلوب ها رعايت شده است، از ديدگاه شكل يا فرم يا قالب- هر چه مي خواهيد بناميد- نقصي ندارد؛ اما، بي روح است و بي جان. تجُسّد يك غزل است. مثل اين است كه شما با يك مجسمه روبرو هستيد كه اگر چه به يك فرشته يا پري شباهت دارد، اما روح ندارد، خون و گرمي و عصب و تپش ندارد. سرد است و بي جان. و گاه از آن طرف بام مي افتند- روزنامه ها و مجلات و رسانه هاي ادبي را مي گويم- يعني گاهي از چاپ آثار سنت گراها- چه غزل باشد، چه نيمايي- روي بر مي تابند و به چاپ نثرواژه هايي بي معنا و بي روح، نثر واره هايي هذيان گونه، سطحي و سُست- از همان گونه، كه قبلاً اشاره كردم- مي پردازند تا دل مخاطبان و خريداران خود را،- كه همان نويسندگان اين آثار جاودانه (!) باشند به دست بياورند. تازه، اين در صميمانه ترين و خوش باورانه ترين شكل تصوّر است؛ زيرا من عقيده دارم بعضي از گردانندگان اين صفحات و صاحبان اين نوع رسانه ها، به طور عمد و از سردشمني با شعر اصيل، چنين مي كنند. اگر مامور كسان و جرياناتي نباشند كه از شعر زنده و پرتپش روزگار ما زخم خورده و آگاهانه در پي ويراني آن به كوشش برخاسته اند... 
    
     
    
    آقاي طبايي! شما فكر مي كنيد كدام جريان بر ديگري، برتري يافته است و آيا تصوّر يك دوره بازگشت ادبي ديگر در ادب امروز ما مي رود؟
    
    داوري كردن در اين باره، نه امكان پذير است و نه به حقيقت نزديك. اما با اين همه، اعتقاد دارم كه تاثير اين گروه ها بر يكديگر غيرقابل انكار است.
    
    در مورد ميزان و شدت تاثير و تاثر هر جريان، و يا اثرگذاري و اثرپذيري هر يك بر ديگري، نمي توان تصويري دقيق به دست داد.يك عده از كساني كه در محدوده معناگريزي ها و شعر فرم و شعر ديگر و خارج از محدوده كار مي كنند و پيرو آن افكار و انديشه ها هستند به هر حال در دو حالت به اين گونه سبك ها روي آورده اند: يا به فكر كسب وجهه و شهرت و اينجور مسائل هستند، كه اگر به دنبال اصالتي هم باشند، به مرور از آن جمعيت و طرز فكر آنها فاصله مي گيرند. خيلي نمونه در اين مورد داشته ايم و كساني بوده اند كه آمدند كار خود را از همين نقاط مغشوش فرم هاي شعري شروع كردند و از آن در هم گويي ها به نقطه اي ديگر رسيدند و كم كم راه را از چاه تشخيص دادند و به جريان اصيل شعر پيوستند. برعكس اين قضيه هم رخ داده است: خيلي از شاعراني كه حتي نامي دارند و صاحب سبك و زباني خاص در سال هاي قبل از انقلاب بوده اند- و به دليل سرودن شعرهاي قبلي شان اعتبار خوبي در جامعه ادبي ما دارند- ظرف سالهاي اخير به سمت و سوهاي ديگر حركت كردند و آثارشان به يك باره فرم هاي خاصي گرفت. جالب اين است كه حالا هم هرگاه يادي از آن بزرگان مي كنند، از آثار سالهاي قبل آنها ياد مي شود كه اين يكي، ديگر خيلي تأسف بار و كشنده است.
    
     
    
    شما چه توجيهي براي گرايش هاي اين گروه به ناهنجار گرايي در شعر داريد و آنها چرا دچار اين گونه خطا و بيراهه روي ها مي شوند؟
    
    من البته دلايل مختلفي را پيش خود تصور كرده ام. نمي دانم ماهيت اين گرايش ها در چيست؟ گاهي انسان به آخر خط مي رسد. مثلاً مواقعي كه با برخي از آنها صحبت كرده ام مي گويند:"آخر چه كار كنيم؟ جوان هاي امروزي اينجوري مي پسندند" يكي نيست از آقايان بپرسد كه مگر شعر بايد ضرورتاً مورد پسند جوانان امروز باشد؟! شعر يك نياز عاطفي و دروني است و يك شاعر بايد آن را با تمام وجود خويش حس كند. نياز ناخودآگاهي است كه من چه بخواهم و چه نخواهم در وجود من شكل مي گيرد، و من ناخودآگاه بايد آن را بيان كنم. "ديگري هست كه به من مي گويد بگو". من شاعر صاحب نام چگونه به خود اجازه مي دهد كه بگويم چون جوانهاي امروزي از اين نوع كارها خوششان مي آيد، من هم از اين گونه نثرواره هاي هذيان گونه مي سرايم! تا از قافله عقب نمانم؟! اين ديگر خيلي باعث پس رفت و تاسف است و متاسفانه تاكنون چندين چهره صاحب نام در اين دام افتاده اند كه البته خودشان را يك جورهايي توجيه مي كنند. 
    
     
    
    اما در گروه قالب گرايان و غزل سرايان هم بيراهه هايي در حال شكل گرفتن است. شايد هم غزل بر لب يك دره عميق ايستاده است؟
    
    ببينيد، حُسن كار و تفاوت غزل و مكتب غزل سرايي با آن مكاتب جديد و قالبهاي من درآوردي اين است كه در زمينه غزل ، ما صاحب الگوهاي شناخته شده و منسجم از شاعران بزرگ كشورمان هستيم؛ آنهم در هر دوره و زمانه اي. به اين جهت الگوي غزل صدمه نخواهد ديد، ولي به هر حال از آنجا كه انسان براي تازه شدن ناگزير به تحمل برخي از تجربه هاست، تصوّر مي كنم كه در اين مورد هيچ غمي نباشد. بايد بدون نگراني اجازه داد خيلي ها در قالب غزل و دوبيتي و ديگر شكل ها به تجربياتي تازه دست بزنند. اگر اين نوع تجربيات در غزل معاصر به نتيجه برسد، زمينه تازه اي است و به گستره و غناي ادب پارسي چيزي افزوده مي شود. اگر هم تجربه هايي لوس و بي مزه و غيرضروري به جاي نينجامد، اين آثار محكوم به فنا هستند و بازهم زمان جواب مي دهد؛ ولي من ديده ام ظرف همين چند دهه اخير در غزل سير بسيار خوبي داشته ام و داراي تجربياتي قابل قبول و نوآوري هاي خوبي بوده ايم. 
    
     
    
    يعني نوآوري در غزل بهتر از نوآوري هاي ديگر بوده است؟
    
    بله... صددرصد. در حقيقت ما در قالب غزل و قالبهاي نيمايي طي همين چند دهه نزديك، و حتي يكي دو دهه اخير بعد از انقلاب نيز شاهد رشد و شكوفايي دور از انتظاري بوده ايم كه تجربيات مباركي بوده اند، هر چند شاهد ويرانگر ي ها و شاهد پس رفت هايي هم بوده ايم، ولي غمي نيست. تنها مشكلي كه وجود دارد و لازم است من اينجا اعلام خطر كنم، مشكل، بي بندوباري حاكم بر فضاي شعر فارسي است. وجود نثرواره هاي سطحي و هذيان گونه هائي زير عنوان شعر آزاد و سپيد، حجم و فرم و معنا گريز و مدرن و ديگر... باعث شده حتي آثار شاملو هم زير سؤال برود و آثار شاعراني چون بيژن جلالي خدشه دار شود و تحت الشعاع اين نوع ياوه سرايي ها قرار بگيرد. جريان شعر آزاد و شعر سپيد دارد بيشترين آسيب را در اين گيرودار مي بيند؛ زيرا كساني كه نثرواره صادر مي كنند، راحت ترين و ساده ترين راه را انتخاب كرده اند و به هيچ آموزه اي نياز ندارند جز بي سوادي و كم مايگي و...
    
     
    
    حالا به عقيده شما كه كدام يك از جريان هاي موجود براي نسل ها و دهه هاي آينده قابل تكيه كردن است و به كدام يك از آنها مي توان اميد بيشتري داشت؟
    
    هيچ كس از آينده خبر ندارد اما مدعيّان و كساني كه روح زمان خود را به خوبي درك نمي كنند چطور ممكن است آيند را پيش بيني كنند؟ ما هيچگاه حق نداريم در باره جامعه اي كه از آن و سالهاي آينده آن هيچ اطلاع دقيقي نداريم، حرفي بزنيم و اصلاً به چه دليلي مي توان گفت كارهاي فلان گروه ممكن است در سالهاي آتي جايي در ميان مردم باز كند؟ آثار گروه هاي مورد نظر در اين مصاحبه - راحتي خواص و تكنيسين هاي بزرگ مدّعي هم نمي فهمند تا بتوانند مجوزي بدهند به نسل هاي آينده كه به اين شيوه ها روي بياورند.
    
    اگر خواص درك صحيحي از يك اثر داشته باشند و شامه آنها بگويد يك اثر ماندني است، شايد بتوان در باره آثار دهه هاي بعد مثالي آورد. امّا من تصوّر مي كنم تنها شكلي كه مي تواند براي آينده حداقل در حد الگو و دستورالعمل باقي بماند، همان شكل غزل است كه تجربه شده و جاده بسيار پا خورده اي است كه زيرساخت آن هم آماده است. جز اين نوع، قالب هاي ديگري هم براي تجربه نسل هاي آينده مناسب است؛ اما بيشترين شكل هايي كه باز به آن روي خواهند آورد، همان تجربيّات قالبهاي نيمايي است.
    
     
    
    يعني ما شاهد يك دوره بازگشت به نيما خواهيم بود؟
    
    بازگشت... نه به آن مفهومي كه در ادبيات ما رخ داده است، ولي مجدداً از تجربيات نيما با بيان و شكلي تازه بهره گيري خواهد شد. گرچه شعر آزاد مي تواند در آن دوره جايي براي خودش داشته باشد، ولي شامل اين گونه هاي من درآوردي معنا گريز و ناهنجار و از اين نوع فرم ها نمي شود؛ چون اين فرم ها هيچ نوع پيوندي با ادبيات ما ندارند و مردم هم - يعني اهالي ادب و شعر - با آن بيگانه اند.
    
    و اما، هنوز به يك پرسش و يا قسمتي از يك پرسش قبلي شما پاسخ نداده ام . شما پرسيديد كه ما يك "بازگشت ادبي" در پيش رو داريم؟...
    
    بايد بگويم، در مورد تصوّر رجعت به يك دوران "بازگشت ادبي"، اين شكل داوري، پذيرفتني و منطبق با حقيقت نيست. يا لااقل بااين عنوان فكر مي كنم سروده هايي كه با رعايت اسلوب و ساختار كهن، اما با حال و هواي شعر امروز و زبان پويا و زنده آن شكل مي گيرد؛ يعني پر از ضربان و آهنگ زندگي جاري است و تپش هستي را مي توان در هر سطر آن حس كرد، تجربه و حاصل مباركي است كه اطلاق نام و تركيب "بازگشت ادبي" - با آن پيشينه ذهني ما از اين نام - كمي دوراز انصاف است. يعني اين حركت پويا و زنده و جاري، در قفس عنوان "بازگشت ادبي" نمي گنجد. مي توان داوري منصفانه تري كرد. مي توان گفت كه شعر معاصر، با قالب هاي سنّتي، در فضايي صميمانه و گرم آشتي كرده است. يعني شعري است با طراوت زندگي كه در كالبدي كهن نفس مي كشد. من تصوّر مي كنم روح شعر نيمايي وزبان پوياي شعر امروز با درون مايه اي از طراوت، انديشه و حس و درك، همنفس با عشق و حركت و جوشش، با قالب كهن آميخته و حاصل اين پيوند فرخنده، آثاري مثل "غزل امروز" و "نيمايي هاي معاصر" است. 
    
     
    
    خوب، آقاي طبايي عزيز؛ كمي هم از خودتان بگوييد. از روز و روزگار خود و آثارتان. چه مي كنيد و چه اثر تازه اي داريد؟... آنهم بعد از 25 سال سكوت و انزوا. و در پايان، تعريف و برداشت شما از شعر چيست؟
    
    پس اجازه بدهيد از پرسش آخرين شما شروع كنم.
    
    در باور من، شعر، كلامي است مخيّل، آميزه انديشه و شعور با حسّ و عاطفه و ادراك، در شكلي منسجم و موزون - و يا آهنگين - كه باريه هايي پر از هواي زندگي زمان شاعر نفس مي كشد و به راستي كه اگر هنر نبود و شعر نبود، خشونت زندگي، انسان ها را زير گام هاي سنگين خود له مي كرد. و اما در مورد خودم... مي دانيد من زاده شيرازم، هم شهري حافظ و سعدي و بابافغاني و اهلي و... اواخر سال 1323 در شيراز به دنيا آمدم، به بهانه ادامه تحصيلات دانشگاهي، راهي تهران شدم و ماندگار گشتم. تحصيلات خود را تا مرز فوق ليسانس، در ادبيات نمايشي ادامه دادم - متاسفانه، رشته تحصيلي من هنوز در ايران، دوره دكترا ندارد! - ازدواج كرده ام ولي امروز، پسرانم را دارم كه اگرچه از من دورند، ولي بامنند. و من، خود تنها هستم. خدا روح همسرم را قرين آرامش و نور كند كه نابه هنگام رفت. سال هاي سال با مطبوعات همكاري داشته ام، مسئوليت چند مجله و روزنامه، در زمينه شعر و ادب، با من بوده است خيلي از شاعران موفق امروز را، در آن صفحات پرورده ام. جوانان آن روز و شاعران ميان سال و موفق امروز را.
    
    تا الان، چند مجموعه شعر به دست چاپ و انتشار سپرده ام: "جوانه هاي پائيز" را در سال 1344 ( و به همت انتشارات پيروز تهران) ؛ "از نهايت شب" را در سال 1351 (و به لطف انتشارات بامداد تهران) ؛ و در آخر "خورشيدهاي آنسوي ديوار" را (با همكاري انتشارات توس تهران) كتاب هاي ديگري هم در قلمروهاي ديگر دارم؛ تاريخ و زندگينامه و شعر براي كودكان و نوجوانان. مقاله هاي بسيار، بلند و كوتاه در قلمرو نقد شعر، آفرينش شعر، و در باره حال و هواي شعر و ادبيات. و چند نقد مفصل نيز بر آثار شاعراني چون نيما يوشيج، سهراب سپهري، محمد زهري، اسمعيل خويي، وصال، محتشم و تعدادي ديگر از شاعران معاصر.
    
    آخرين مجموعه اشعار مرا، كه "شايد گناه از عينك من باشد" نام دارد، و دوستداران شعر مي توانند آن را در نمايشگاه كتاب تهران بيابند، از سوي "انتشارات آيينه جنوب" چاپ و منتشر شد، است كه خود، در برگيرنده دو دفتر است: دفتر اول: "شيوايي ها"؛ يعني غزل هاي من، از گذشته تا امروز؛ و دفتر دوم: "نيمايي ها"؛ يعني آثار نيمايي من بعد از كتاب خورشيدها... تا امروز و اگر لطف خدا يارم شود، امسال "گزينه اشعار" خود را كه برگزيده اي از ميان همه مجموعه هاي شعر من، از آغاز تا امروز را در برمي گيرد، چاپ و منتشر خواهم كرد.
    
    سخن آخر من اين است: شعر، زنجيري است پنجاه ساله برگرد زندگي من. افسوني است كه در آن شناورم. زمان ها گذشته و مي گذرد، ولي اين افسون، مرا رها نكرده و شايد هيچگاه رها نسازد مثل گردابي است كه مرا در خود كشيده است و در خود مي كشد. پناهگاهي است كه در آن، نفس مي كشم. قفسي به وسعت تمام هستي كه در آن حسّ دوگانه اي دارم: حس زنداني بودن و امنيت داشتن. در آن زاده شده ام و با من و در من است. مثل صليبي بر دوش هايم، و مثل سنگ سيزيف بر شانه ام: هر روز، همراه آفتاب، اين سنگ را بر دوش مي كشم و تا قلّه غروب مي برم. سپيده دم فردا، باز هم آن سنگ فرو غلطيده، بر شانه من است و من در آغاز كوهپايه هستم. شايد شعر، همان آتش "پرومته" است كه شاعر، آن را از قصر خدايان افسانه اي و ربّ النوع هاي اساطيري برگرفته و پنهان از چشم، براي مردم هديه آورده است. اما به پاداش، بر شانه كوههاي حيرت و سرگرداني، او را به زنجير كشيده اند تا زاغان گرسنه را سفره اي از جگر او باشد. و اين سرنوشت همه شاعران است....

شعري كه با مردم پيوند ندارد ، ميرنده است

گروه ادب وهنر ، كيوان ايران دوست:"عليرضا طبايي" از شاعران مطرح و برجسته نسل دوم شعر نيمايي است كه همواره بر طريقت پيشنهادي "نيما يوشيج" وفادار مانده است. طبايي كه ساليان دراز مسووليت اداره صفحات هنر وادبيات مجله "جوانان امروز" را بر عهده داشت، طي اين سال‌ها موفق شد تا چهره‌هاي درخشاني در عرصه شعر پرورش دهد و به قول زنده ياد" عمران صلاحي" هم با قلم و هم با قدمش در شعر معاصر تاثيرگذار بوده است، فضاي شعر امروز را چندان روشن و اميدوار كننده ارزيابي نمي‌كند و نسبت به آينده آن نگران است. او كه در طول نيم قرن سابقه شاعري، همواره در متن جريان شعر و فرازها و فرودهايش قرار داشته است، حرف‌هاي زيادي براي گفتن دارد...        

شما به عنوان شاعري نوپرداز و صاحب نام كه همواره نسبت به جريانات افراطي و انحرافي كه شعر امروز را به بيراهه مي‌برد هشدار داده‌ايد، آيا فكر نمي‌كنيد با وجود اين كه شيوه پيشنهادي نيما بر اساس ضرورتي انكار ناپذير ارايه شد اما خود بدعتي بود كه باعث شد اين جريانات و موج‌هاي انحرافي در شعر امروز زير نام نوآوري، به اين شكل‌ها مطرح شود؟

راهي را كه نيما يوشيج پيشنهاد كرد، ضرورتي بود كه در زمان خود نياز به طرح آن، احساس مي‌شد. نيما براي برون رفت از فضا و شرايطي كه بر شعر پر بار فارسي سايه افكنده بود و باعث شده بود شعر به سرايش تكرار و دل زدگي سقوط كند و از روح و طراوت فاصله بگيرد، راهي را ارايه و طرح كرد و چون ضرورتي تاريخي و انكارناپذير مي‌نمود، پيروان و راهروان خود را يافت و زمان هم،‌بر اين ضرورت، مهر تاييد زد و بر آن صحه گذاشت. حاصل كار آن شد كه "شعر نيمايي" به شاخه‌اي پر بار بدل گرديد و به بار نشست. اما عوامل اجتماعي و رويكردهاي سياسي دهه پنجاه تا شصت نقشي ديگر زد و صحنه از شاعران نام آور و چهره‌هاي ماندگار و تاثيرگذار خالي شد. به ويژه در فاصله دهه شصت تا هفتاد، صحنه خالي مانده، فرصت را به دست كساني داد كه نه شعر فارسي و نه شعر معاصر را مي‌شناختند، نه آن پايه و مايه را در خود داشتند كه به گنجينه شعر و ادب فارسي چيزي بيفزايند. شرايط سياسي هم مزيد بر همه اينها شد. تني چند از ميان ما به جهان ديگر رفتند، تني چند كوچ كردند و غربت نشين شدند و گروهي ديگر، به اجبار و در گريز از عذر زمانه در گوشه‌اي عزلت گرفتند. ميدان به دست دو گروه افتاد. اهل سنگ‌شده‌ها از يك سو و خيل مشتاقان نام و شهرت از سوي ديگر و گروه دوم همان‌ها بودند كه تشنه نام و شيفته صداي خود بودند، منهاي هيچ اهليت صلاحيتي. صحنه از اين دو گروه پر شد وصداي چند تن كه حرفي داشتند و پيامي ودردي داشتند و تعهدي، در ميان صداها و هياهوهاي بازار، بي‌رنگ و بي‌جان شد.‌ چند تن ورشكسته ادبي كه تلاش ساليان دراز، آن‌ها را به هيچ نرسانده بود، در جامه تئوريسين ادبي ميدان دار شدند، خيل جوانان بي‌خبر را به دنبال كشيدند و دست‌هاي پنهان و آشكار گروه‌هايي كه از شعر معاصر، زخم خورده و سيلي آن را بر گونه حس مي‌كردند، به حمايت از هياهوگران برخاستند، نشريه‌ها و ماهنامه‌هاي شبه روشنفكري، قارچ گونه روييدند و مبلغان و ترويج كنندگان شبه شعر و كالاهاي مسموم ادبي شدند. شعر معاصر دراين فضاي مسموم از نفس افتاد وحتي چند چهره نام آشنا از غم نان و از بيم عقب افتادن از قافله روز، همراه هياهوگران شدند و مردم كه ديگر در آيينه اين گونه آثار، چهره خود را نمي‌ديدند و پيوند ميان دردها و رنج‌هاي خود، با اين به اصطلاح اشعار، نمي‌يافتند، با آن بيگانه شدند و طبيعي‌ترين واكنش آن‌ها، لبخند استهزا و عدم اقبال به آن بود: "بايكوت"!‌ در هر زمان، گروه‌هايي فرصت طلب و شهرت‌باز، جرياناتي از اين گونه را به وجود مي‌آورند وجاي غم نيست. زمانه، داور بي‌رحمي است كه داوري خود را، بي‌رحم و استوار، خواهد كرد. كمي صبر كنيد.

اين افراد غالبا به دنبال نام ونان امروزند و داوري زمان چندان برايشان اهميت ندارد؟

 قبول دارم. اين شكل انديشه فرصت طلبان و كساني است كه هميشه نان را به نرخ روز مي‌خورند، اما براي كسي كه نگران سرنوشت شعر و دلسوخته ادب فارسي است، آينده بسيار مهم است.

اين جريانات از چه سال‌هايي پا گرفتند و شما چه كساني را در اين زمينه مقصر مي‌دانيد؟

 جريانات انحرافي، در همه زمان‌ها، شكل گرفته و وجود داشته است. اما ريشه موج‌هاي كاذب امروز را، بايد در همان دهه شصت تا هفتاد پيدا كرد و شاعران درجه سه و چهار و "به پايان خط رسيده‌ها" سردمدار اين جريانات و تئوري پردازان اين امواج هستند. به خصوص دو سه تني كه سال‌ها است در خارج از ايران با جامه مدرنيته به ترويج اين امواج مسموم مشغولند و رسانه‌هاي تبليغي - چه مكتوب و چه صوتي و تصويري- از آن‌ها غول‌هاي ادبي ساخته‌اند و به آن‌ها چهره حق به جانب بخشيده‌اند. در حالي كه كارنامه شعري و آثار ادبي آن‌ها، حقيقت ديگري را بيان مي‌كند.

چرا اين جريانات در دو دهه اخير به تدريج تقويت شدند و شعر اصيل نيمايي به حاشيه رفت؟

غول‌هاي رسانه‌اي و تبليغات مداوم و كركننده، اين كوتوله‌هاي ناقص الخلقه را روي دوش خود نشانده‌اند و دست‌هاي پنهاني با هزينه‌هاي گزاف از اين جريانات حمايت مي‌كنند. دليل حمايت آن‌ها هم ‌- گفتم- دشمني و كينه با ادب و شعر فارسي است.شعري كه در خود نيروي بي‌كران و ديناميسم باورنكردني براي برانگيختن مردم و به ويژه قشر تحصيل كرده جوان روشنفكر دارد. همان گونه كه در سال‌هاي 56 و 57 اين گونه شد.‌آن‌ها كه سلامت شعر معاصر فارسي را هدف گرفته‌اند، هنوز هم جريان تاثيرگذار شب‌هاي شعر و دفترهاي شعر شاعران متعهد را در دهه چهل و پنجاه فراموش نكرده‌اند، اما در مورد قسمت آخر پرسش، من عقيده ندارم كه شعر نيمايي به حاشيه رفته است. اين حقيقتي است كه صداي شعر اصيل امروز، در ميان هياهوي كر كننده هذيان‌ها و نثرواره‌هاي بچگانه، كمتر به گوش مي‌رسد واين موقتي است.

واكنش شاعران و منتقدان صاحب نام و برجسته در قبال اين امواج انحرافي و بدعت‌هاي ويرانگر چه بود؟

متاسفانه شاعران و منتقدان صاحب نام، در قبال اين جريانات، يا سكوت كرده‌‌اند، يا آن گونه كه مي‌نمايد، آن چنان كه بايد و شايد، واكنش نشان نداده‌اند، اما من فكر مي‌كنم، همين كه آن‌ها خود را آلوده اين امواج نكرده و نمي‌كنند، خود واكنشي اعتراض‌گونه است. تنها دو سه تن از برجستگان عرصه شعر، كوشيدند تا به حريم اين امواج نزديك شوند. اما عدم استقبال فرهيختگان و دوستداران شعر، از آثار آن چناني آن‌ها، خود بهترين سند اشتباه آن‌ها است. به عنوان مثال، در مجالس بزرگداشت و يادبود و تجليل از آن‌ها، بدون هيچ استثنا، همه شعرهاي نيمايي آنها را مي‌خواندند و تنها شعرهاي نيمايي آنان مطرح مي‌شد و مورد تجليل قرار مي‌گرفت. اين عبرت انگيز نيست؟

صرف اين كه شاعران مطرح و صاحب نام خود را آلوده اين امواج نكردند و اين خود واكنشي اعتراض گونه است، صحيح. اما آيا از اين افراد كه پيوسته شعار تعهد سر مي‌دادند، اين گونه واكنش نشان دادن كافي است؟ در حالي كه چند دهه قبل شاعراني چون مهدي حميدي و فريدون توللي كه در چارچوب قواعد و معيارهاي شعر فارسي حركت مي‌كردند، تنها به جرم رمانتيزم در شعر به شدت مورد سرزنش قرار گرفتند؟ نظر شما در اين زمينه چيست؟‌

اين پرسشي است كه گاه گاهي براي من هم مطرح مي‌شود و شما در اصل بايد پاسخ اين پرسش را از كساني بپرسيد كه سر در لاك بي‌تفاوتي و يا محافظه‌كاري كرده و در برابر جريانات انحرافي، سكوت كرده و مي‌كنند، نه از من. اما نظر من اين است كه امروز، جاي خيلي چيزها عوض شده است. همه، چهره حق به جانب دارند و تجربه زمان به آنان آموخته است كه ظاهر كار را، به شكل فريبنده‌اي،‌آراسته كنند. ديروز، شاعران پيشرو و متعهد به كساني كه در جبهه آنان نبودند، مارك " متحجر و عقب مانده" يا "پوسيده" و "مرده" مي‌زدند، امروز اما ويرانگران و شبه شاعران، چهره خود را، در پشت نقاب "مدرنيته" و "ضرورت زيستن در دهكده جهاني" و "هم زباني جهاني" پوشانيده‌اند و به كساني كه احساس تعهد و مسووليت مي‌كنند مارك "فناتيك" مي‌زنند. يعني جاي افراد و لقب آنان تغيير كرده است. آن‌ها كه از "شعر جهاني" و "زبان مشترك" و "ترجمه پذيري شعر" دم مي‌زنند وزير اين عناوين، به ويرانگري شعر فارسي مي‌كوشند بايد بدانند هنر و هنر شعر هم، هنگامي مي‌تواند جهاني شود، كه اصالت بومي داشته باشد نه رونويسي يا تقليد از ترجمه آثار شرقي يا غربي. شعر فارسي و اصالت آن، هنگامي ارزش خود را در سطح جهاني به نمايش مي‌تواند بگذارد كه روحيه قوم ايراني را در خود داشته باشد و نمايش دهنده زندگي، انديشه، نياز و فراز و فرود نبض حيات معنوي ومادي مردم اين مرز وبوم باشد. آن چه با مردم پيوند ندارد، ميرنده است. حالا زير هر اسمي و پشت هر نقابي. چه هياهو درباره‌اش راه بيندازند، چه در مورد آن سكوت كنند.

و در پايان شما راه برون رفت از اين ورطه را چه مي‌دانيد؟

 به باور من امروز، بايد كساني كه در خود تعهدي انساني حس مي‌كنند واحساس مسووليتي در قبال شعر اصيل و به ويژه شعر نيمايي و كلاسيك فارسي دارند، گردهم آمده، زير نام يك انجمن، به دفاع از هويت شعر فارسي و دستاوردهاي شعر نيمايي و گزينش راه‌كارهايي براي آسيب‌زدايي از شعر برخيزند. شاعران متعهد و كساني كه سال‌ها با عرق ريزان روح و انديشه ورزي و مايه گذاشتن از حيات و هستي خود، جان در شعر فارسي دميده‌اند، امروز هم بايد با شكلي متعارف از تشكل و همبستگي، به پاسداري از قلمرو شعر ادامه دهندو اجازه ندهند با ترويج زهر مسموم امواج كاذب و دروغين نوآوري و در جامه مدرنيته و پسامدرن و ... نبض تپنده شعر معاصر از حركت بايستد. امروز بايد همه شاعران و ادب دوستان فرهيخته به ياري شعر معاصر فارسي برخيزند تا بيش از اين زلال استعدادها به مرداب انحراف و كوير كينه‌ورزي ناآگاهان و زخم‌خوردگان نريزد.